Strona główna O nas Kwartalniki Rozmowy Sylwetki Słownik Archiwalia Publikacje Wydawnictwa Kontakt
ul. Piłsudskiego 27,
31-111 Kraków
info@cracovia-leopolis.pl

Facebook

KWARTALNIKI

2005 | 2004 | 2006 | 2003 | 2007 | 2001 | 2002 | 2000 | 1999 | 1998 | 1997 | 1996 | 1995 | 2008 | 2009 | 2010 | 2011 | 2012 | 2013 | 2014 | 2015 | 2016 | 2017 | 2018 | 2019 | 2020

ROZMOWA O OTWARCIU

 

O swoich refleksjach związanych z otwarciem Cmentarza Obrońców Lwowa rozmawiają: pani Janina Zamojska – Lwów [JZ], dr Romana Machowska – TMLiKPW i CL Kraków [RM]; prof. Leszek Wajda – TMLiKPW Kraków [LW]; arch. red. Andrzej Chlipalski – TMLiKPW i CL Kraków [AC) i dyr. red. Janusz Paluch – CL Kraków [JP], który rozmowę prowadził i tekst przygotował do publikacji.

 

J.P.: Dzień otwarcia Cmentarza Orląt Lwowskich, który na długo zapadnie w pamięci wielu ludzi, stał się też datą, swoistą cezurą chronologiczną zarówno w dziejach samej nekropolii, jak też w stosunkach między dwoma państwami – Polską i Ukrainą. Stąd spotkanie prezydentów Juszczenki i Kwaśniewskiego we Lwowie. Tak się złożyło, że normalizowanie stosunków międzypaństwowych w tym przypadku opiera się na mogiłach bohaterów, walczących o Polskę i tych bestialsko mordowanych tylko za to, że byli Polakami. Proszę powiedzieć, jakie uczucia zagościły w Państwa sercach, kiedy usłyszeliście we Lwowie polski hymn narodowy, kiedy na cmentarzu pojawiły się mundury polskich żołnierzy?

J.Z.: Dla mnie to było poświęcenie Cmentarza Obrońców Lwowa, a nie jak mówiono i pisano: otwarcie Cmentarza Orląt. On zawsze był otwarty. Przeżywałam tę chwilę zupełnie bez myśli o Ukraińcach, o na­szych stosunkach międzypaństwowych. To było dla mnie święto pamięci narodowej, która jest bardzo żywą tkanką w każdym narodzie, bo to ona stanowi o ciągłości i wartości narodu, tradycjach i dobrych obyczajach. Przeżywałam tę chwilę jako istniejącą wśród nas – i w Polsce, i we Lwowie – nieustającą pamięć o tym, co prezentuje sobą Cmentarz Obrońców Lwowa. Do roku 1939 było to miejsce, do którego zdążaliśmy wszyscy. Tak tłumnie, że potem trudno było wyjść z cmentarza. I to zarówno w Święto Zmarłych – 1 listopada, a później przy licznym udziale przede wszystkim młodzieży, oddziałów Wojska Polskiego, przedstawicieli władz miasta – 22 listopada. W te dni cały cmentarz był oświetlony świecami i udekorowany kwiatami. My wszyscy przychodziliśmy tam z żywą pamięcią o tym, co dla Lwowa znaczyła ofiara złożona przez spoczywających na cmentarzu. Było bardzo radosne to, że najliczniejszą publicznością na cmentarzu była młodzież. Dlaczego? Dlatego, że w wielu szkołach, z których wyszli mali obrońcy Lwowa, pamiętano o ich bohaterstwie i patriotyzmie. Oni byli przykładem dla nas, młodych ludzi. Przez właściwe nauczanie historii Polski bardzo emocjonalnie przeżywaliśmy lwowskie rocznice. Po rozpoczęciu II wojny światowej w 1939 roku, 22 listopada, w rocznicę obrony Lwowa, starsza młodzież, nie zastanawiając się wiele nad tym, w jakiej znajdujemy się sytuacji, odważnie szła na cmentarz – ku wielkiemu zmartwieniu naszych profesorów, którzy mówili: słuchajcie, wami powoduje entuzjazm patriotyczny, ale szkoda was, bo oni – czyli Rosjanie, okupanci – mogą was wyłapać. Nie zważając na przestrogi, późnym wieczorem szliśmy na cmentarz, składaliśmy kwiaty i zapalaliśmy znicze. Potem był okres systematycznego niszczenia cmentarza. Chuligani urządzali libacje, randki, na grobowcach pojawiały się niestosowne rysunki, rozkradano fotografie, rzeźby figuralne, otwierano grobowce. W końcu podjęto decyzję o totalnym zburzeniu cmentarza. Zasypano go śmieciami, w katakumbach powstał zakład kamieniarski. Ale i wtedy chodziliśmy tam na Zaduszki. Wygrzebywaliśmy spod kamieni przysypane mogiły i stawialiśmy świeczki, a nawet lampiony z orzełkiem i nazwami pól bitewnych, tych znajdujących się na pylonach.

L.W.: Moje refleksje są bardzo prywatne. Nie urodziłem się we Lwowie. Natomiast pośrednio ze Lwowem jestem związany. Dziadek pochodził z Kamionki Strumiłowej. Potem mieszkał w Przemyślu, gdzie urodziła się moja mama. Natomiast ojciec to „Krakusik” od Niepołomic, z Szarowa. W 1918 r. był uczniem Gimnazjum św. Jacka – cała jego klasa wstąpiła do Legionów i walczyła w brygadzie Hallera. Uczestniczyli w bitwie pod Rafajłową A mój ojciec był też „Orlęciem Lwowskim”! Taką odznakę nosił, dlatego, że był w oddziałach IV Pułku Legionów, który przyszedł z odsieczą broniącemu się Lwowowi. A w 1919 r. trwała wojna z Ukraińcami, w której ojciec uczestniczył. Tak więc pamięć o ojcu bardzo zbliżyła mnie do Lwowa. Po kampanii 1939 r. ojciec trafił w ręce Sowietów i jako zawodowy oficer został zamordowany w Charkowie. To, że ze Lwowem tak się zaprzyjaźniłem, to zasługa mojej żony, która jest lwowianką. Jeździmy tam od kilkudziesięciu lat i obserwujemy zmiany – także na Cmentarzu Obrońców Lwowa. Główny projektant odnowy cmentarza, inż. Skrzypczyk, jest moim przyjacielem ze szkolnej ławy, z Radomia. Cmentarz Obrońców Lwowa jest „pamiątką narodową”, częścią narodowej pamięci, patriotyzmu. W gruncie rzeczy przedwojennego. Teraz trudno znaleźć takie reakcje młodzieży, o jakich mówiła pani Zamojska, aczkolwiek nie znaczy to, że ta młodzież tego nie rozumie. Otóż nasz wnuk, który w Warszawie związany jest ze Związkiem Harcerstwa Rzeczypospolitej, pokazuje mi kiedyś fotografię i mówi: proszę bardzo, 11 listopada stałem na warcie na Cmentarzu Orląt. ­Czyli, że ta tradycja w jakiś sposób zaczyna mieć swoje naturalne przedłużenie. I to takie bar­dziej w działaniu niż we wspominaniu. Zresztą ci harcerze ufundowali też dzwon do kościoła w okolicach Chocimia. To był bardzo dobry moment w wychowaniu patriotycznym. Im więcej młodym ludziom daje się obowiązków, tym solidniej wciągają się w dane zagadnienie. Oczywiście, nad wszystkimi tymi zagadnieniami dominuje fakt, że Lwów nie jest w Polsce, że nastąpiły te zmiany granic. Że II wojna światowa skończyła się tak, a nie inaczej. Oczywiście, my nie możemy się z tym do dziś pogodzić. Lwowiacy dzielą się na dwie kategorie: tych, co jeżdżą do Lwowa, cieszą się, że ten Lwów jest, że jest jednak z dnia na dzień bardziej uporządkowany; i drudzy, którzy mówią, że nigdy nie pojadą do Lwowa, dlatego, że swój Lwów mają w sercu, w oczach, ale nie chcą oglądać tego, co tam się teraz dzieje. A przecież to jest sprawa prosta, bo nigdy nie wróci się do takiej rzeczywistości, jaką się w młodości zostawiło. Ja też w Radomiu nie znajduję tego, co zostało mi w sercu i w oczach. Nie ma tam moich znajomych! Bo co to jest miasto? To budynki, krajobraz i ludzie. Ponieważ nie ma ludzi, to jakby powietrze się wypompowało!

 

J.P.: Z tą drobną różnicą, że z Radomia nikt Pana nie wyrzucał i Radom jest w granicach Polski...

L.W.: I dlatego Lwowa nigdy już nie da się odbudować! Każde pokolenie ma swoją specyfikę. Natomiast jest coś dziwnego we Lwowie, że ci, którzy tam napłynęli, też się do tego miasta przywiązali. I patrzą na Lwów po swojemu. Myślę, że ta uroczystość otwarcia cmentarza zakończyła długą drogę dochodzenia do tego – to jest jakiś dla nas znak – że sprawy polsko-ukraińskie mogą zyskać nową jakość i obustronną aprobatę na to, by spokojniej spojrzeć na przeszłość. I tak jak we wszystkim ważne jest to, co było, i to, co będzie, dlatego że za dużo mieliśmy przykładów w Europie i innych częściach świata, że należy znaleźć jakieś antidotum na nienawiść czy niechęci między poszczególnymi narodami. Mnie się wydaje, że spojrzenie w przód, właśnie teraz, należy do młodego pokolenia. Ta ucieczka do przodu powinna nam coś dać w stosunkach Polska–Ukraina. Oczywiście to nie znaczy, żeby zapomnieć o przeszłości. Nam zapomnieć nie dają cmentarze, pamiątki architektoniczne, ludzie, po prostu historia. Tylko trzeba się do tej historii tak ustawić, żeby z niej wydobywać na przyszłość to, co jest wspólne. Nie tylko my mamy problemy historycznych zaszłości. W tej chwili jesteśmy w stadium zajmowania się przede wszystkim konfliktami, tylko wojny, tylko bitwy, tylko wodzowie. A mało się pola daje na to, by patrzeć, co ludzie dobrego zrobili. I to bardziej powinno nas łączyć niż historia walki! Tak więc wydaje mi się, że powinniśmy do tego bardzo spokojnie podchodzić. Patriotyzm powinien być wrażliwy, ale nie taki, żeby go wykorzystywać w drugą stronę. Mnie się wydaje, że to młode pokolenie, które będzie analizować te zagadnienia, to się z tym jakoś upora. Ci młodzi, może dlatego, że sami nie przeszli wojny, będą mieć nowe spojrzenie.

A.C.: Bardzo dużo wątków zostało tu już poruszonych i właściwie do każdego chciałoby się odnieść. Dla mnie to, co jest wartością największą tej uroczystości – która oczywiście była głęboko wzruszająca i jakże długo oczekiwana – jest fakt odzyskania przez ten niezwykły Cmentarz należnego mu miejsca – dla Lwowa i dla całej Polski. Miejsca w sensie ducha i świadomości narodowej. Cieszy efekt tego wieloletniego nadludzkiego wysiłku odbudowy z ruin i fakt, że udało się – nie mniejszym przecież wysiłkiem, choć już nie fizycznym – doprowadzić do formalnego otwarcia orlęcej nekropolii, przez wiele lat sztucznie hamowanego.

Padło tu pytanie, jakie wrażenie zrobił polski hymn narodowy... Cóż, dla mnie tak jak zawsze, gdy gramy go i śpiewamy uroczyście w chwilach i w miejscach szczególnych. Hymn polski na Cmentarzu Obrońców Lwowa jest przecież na swoim miejscu, więc odebrałem go normalnie. To jest przecież w dalszym ciągu – w moim odczuciu – część Polski, choć politycznie dziś nie po polskiej stronie. Historia Polski przez wiele wieków tam się toczyła, i to w sposób niesłychanie bogaty. Jakże ogromna część naszej kultury, ogromna część wielkich Polaków stamtąd się wywodzi. Przecież cała obrona naszego kraju, wręcz Europy, spoczywała na Kresach! My byliśmy „przedmurzem chrześcijaństwa”, a dzisiaj się to nawet u nas dezawuuje. Jednak czynią to ci, którzy nie znają historii i niczego nie rozumieją albo im to wygodne. Ukraina – mówię o tej właściwej Ukrainie – została opanowana na kilka wieków przez Mongołów. A my się wybroniliśmy. Stąd ten wspaniały mur z zamków i grodów obronnych, które powstawały przez wieki od Wołynia po Pokucie i opierały się najazdom od wschodu i południowego wschodu. Powiedzmy sobie otwarcie – nasi rodacy w Polsce centralnej chyba nigdy do końca z tego sobie sprawy nie zdawali. Co gorsze, o tym w nauce historii nie mówi się dobitnie. Dochodzi do tego, że z określeń „przedmurze chrześcijaństwa” i „Polak-katolik” robi się kpiny. A przecież to też było ważne, że „katolik”, bo tam była granica dwóch światów. Tam świat bizantyński, prawosławny, który utworzył odmienną formację kulturową z inną mentalnością społeczną, inną tradycją, tu – świat katolicki, czyli związany z Zachodem, z jego etosem i mentalnością.

 

J.P.: Ale był też jeszcze jeden, jakże odmienny świat, któremu dość skutecznie dawaliśmy odpór, aż po wiedeńskie zwycięstwo – muzułmanie...

A.C.: Tak, muzułmanie od południowego wschodu, którzy stanowili zagrożenie dla Polski, ale i całej Europy. I to my staliśmy na ich drodze na wschodnich rubieżach Europy. A kiedy uderzyli na Europę z innej strony, stanowczy odpór dał im król Jan III, rodem z okolic Lwowa. Te wszystkie fakty trzeba kojarzyć i uczyć młodzież, by rozumiała, że z wielu wieków obrony kraju i narodu wyrosła świadomość i potrzeba obrony Lwowa i całych Kresów. Z satysfakcją więc przeżyliśmy uczczenie pamięci Orląt, ale także i to, że dzięki tym uroczystościom cała Polska się o tym dowiedziała. Tak się stało, że naraz społeczeństwo naszego kraju zaczęło się interesować tym, co dzieje się we Lwowie. Radio i telewizja docierały do wszystkich, także za granicą. Słuchali i oglądali starzy i młodzi. To jest ważne i na przyszłość dobrze rokuje dla istnienia i podtrzymania pamięci narodowej. I dopiero od tego momentu możemy zacząć mówić o tzw. pojednaniu.

Jednak kiedy czytałem w polskich gazetach artykuły relacjonujące uroczystości poświęcenia Cmentarza Obrońców Lwowa, dostrzegałem, że sprawa poświęcenia stawała się jakby drugorzędna, a mówiło się najwięcej o pojednaniu. Słowo „pojednanie” odmieniano we wszystkich przypadkach. Wyglądało na to, jakbyśmy pojechali tam nie na otwarcie Cmentarza, lecz aby oddawać się pojednaniu. I gdy o tym pojednaniu nasze gazety pisały bez umiaru, to tamta strona odnosiła się z dużym dystansem do tego problemu. Zastanawiam się, gdzie jest granica tego nieustannego podlizywania się. Skoro już ten Cmentarz został poświęcony, czy otwarty, jak chcą inni, przyjmijmy to z godnością. By mogła być mowa o pojednaniu, muszą być chętne dwie strony, a praktyka jest taka, że tej drugiej strony po prostu nie ma. Była tylko konieczność polityczna, nie łudźmy się. Zachowajmy więc odrobinę godności.

 

J.P.: Mała dygresja: w czasie swojej wypowiedzi dla telewizji przed uroczystością wyglądałeś na zdenerwowanego. Dlaczego?

A.C.: Rzeczywiście. Kiedy stawiłem się na umówione wcześniej miejsce, redaktor z TVP powiadomił mnie, że mam wystąpić razem z... Bohdanem Osadczukiem. Nie wiem, komu zawdzięczałem podobny zaszczyt. Ta propozycja mnie oburzyła. Oczywiście odmówiłem, bo nie miałem ochoty na dyskutowanie w tym miejscu i przy takiej okazji o panu Giedroyciu lub Kuroniu. Pan Osadczuk oczywiście nie pominął okazji i mówił o tym nieco później.

R.M.: Ja nie byłam na tej uroczystości. Oglądałam relację w telewizji. Chcę jednak powiedzieć o czymś zupełnie innym. W przeddzień poświęcenia cmentarza we Lwowie, 23 czerwca, odbyło się przestawienie szkolne uczniów Gimnazjum nr 1 w Krakowie. Jego tytuł brzmiał: „Lwów – wspomnień czar”. O tej szkole dowiedzieliśmy się rok temu podczas odsłonięcia pomnika poświęconego pomordowanym Polakom na Wschodzie. Wówczas, ku naszemu zaskoczeniu, zjawiła się na Rakowicach młodzież z pocztem sztandarowym szkoły. To była jedyna młodzież, która uczestniczyła w tej uroczystości! Okazało się, że dla nich to nic nowego. Mają światłego dyrektora i wspaniałego nauczyciela historii. Jeżdżą do Lwowa, do Wilna. To przedstawienie zrealizowali przede wszystkim dla swojej szkoły. Tego dnia spektakl wykonywali w Teatrze Groteska aż trzy razy! Godzina po godzinie. Były trudności z pozyskaniem zaproszeń dla naszego Towarzystwa, bo sala na każdym spektaklu pękała w szwach. Spektaklem byliśmy oczarowani. Zachwyceni przygotowaniem i grą młodzieży! Już pierwsza ­scena była bardzo ujmująca. W tle widok Lwowa, a na scenie rozgrywa się dramat naszego miasta opanowywanego 1 listopada 1918 r. przez Ukraińców. Naprzeciw siebie stanęły dwie grupy młodzieży. Jedni dzierżyli transparenty z napisem „Lwów zawsze Polski”, drudzy z ukraińskim napisem „Haj żywe Ukraina”. Widziałam wiele spektakli poświęconych tej tematyce. Pierwszy raz jednak przedstawienie tak bojowe. Przedstawienie, w którym czuło się swoisty związek tej krakowskiej młodzieży z ich lwowskimi rówieśnikami z 1918 r., kiedy to przedwcześnie oddawali życie za swoje miasto, kiedy patriotyzm ważony był nie tylko słowami i deklaracjami. Świadomość tego związku była bardzo wzruszająca i szokująca!

 

J.P.: Sądzę, że w połączeniu tego spektaklu z poświęceniem Cmentarza Obrońców Lwowa istnieje namacalny dowód, że mamy jednak i wspaniałych wychowawców, i cudowną młodzież. Muszę dodać, iż nie jest tak źle i w innych szkołach. Wiosną tego roku odbył się w Krakowie I Małopolski Przegląd Szkolnej Twórczości Patriotycznej oraz rozstrzygnięty został I Wojewódzki Konkurs Patriotycznej Twórczości Plastycznej i Literackiej Młodzieży pt. „Czy bycie patriotą ma dzisiaj sens?”. Pamiętają więc o naszych wielkich Polakach, ale i tych lokalnych bohaterach również. Proszę nam powiedzieć, jak odbierała pani lwowskie uroczystości z perspektywy widza telewizyjnego?

R.M.: No cóż, nie ukrywam, że wolałabym znajdować się wtedy we Lwowie. W trakcie uroczystości zadzwonił do mnie jakiś dziennikarz z pytaniem, czy nie znam kogoś z uczestników tych walk lub ich rodzin... Wygarnęłam mu, że teraz mi przeszkadza i odesłałam go do telewizora. Uświadomiłam mu, że w poszukiwaniu uczestników spóźnił się kilkanaście lat! Na temat uroczystości moglibyśmy rozmawiać 10 dni wcześniej! A relacja telewizyjna... Chyba pierwszy raz nie miałam uwag!

 

J.P.: By ten dzień mógł nastąpić, wykonana została na przestrzeni lat ogromna praca. Praca ludzi często anonimowych. Czy nie sądzą Państwo, że zapomniano o nich w tych oficjalnych chwilach?

J.Z.: Sytuacja na cmentarzu zmieniła się całkowicie, kiedy we Lwowie pojawił się przedstawiciel krakowskiego przedsiębiorstwa „Energopol”, pan Józef Bobrowski, który z ekipami polskich robotników rozpoczął wielkie dzieło odnowy cmentarza. Po całodziennej ciężkiej pracy w „Energopolu” przychodzili ze sprzętem na cmentarz i równie ciężko pracowali do zmroku. Potem przyszedł kolejny etap – po spektakularnej akcji „Energopolu”, oprawionej głośną i skuteczną informacją medialną – zbieranie funduszy na odnowę i utrzymanie cmentarza. Płynęły lawiną od serca Polaków z Polski i z zagranicy. „Energopol” pracował bez przerwy, pomagali mu i młodzi lwowiacy. Pamiętam, jak oni po prostu płonęli! Pełni złości, za wszelką cenę chcieli zastaną ruinę wskrzesić do dawnego piękna. Był wśród nich góral, dostał się na pylony i odtworzył wszystkie nazwy pól bitewnych. To byli wyjątkowi Polacy. Nie wiem, czy dużo wiedzieli o Lwowie, ale gdy przyjechali i zobaczyli zdewastowany cmentarz, docenili wielkość i wagę historyczną naszego Campo Santo. Nigdy im tego nie zapomnimy. A to, co się stało później, to także nasze polskie starania. Wyjazdy na konferencje do Kijowa pana ministra Andrzeja Przewoźnika i innych przedstawicieli władz polskich, aby wreszcie po tylu latach wydrzeć Radzie Miejskiej Lwowa decyzję i pozwolenie na poświęcenie cmentarza w dniu 24 czerwca 2005 r. To nie było łatwe, to nie było zapłacone. Gdy patrzyłam na wspaniałą – nie zawaham się powiedzieć – elegancką organizację uroczystości, identyfikatory, modlitewniki, krzesła przywiezione z Polski, wzruszająca służba harcerzyków – rozdawali wodę do picia, czapki chroniące od słońca, troszczyli się o ludzi starszych... Sama tego doświadczyłam. Siedziałam zadumana, wzruszona świet­nością przeżywanej chwili, gdy podszedł do mnie starszy harcerz – myślę, że był to lekarz – i zapytał: czy pani się dobrze czuje? Z uśmiechem podziękowałam i odpowiedziałam: Doskonale! Tylko metryka urodzenia trochę mi przeszkadza!

R.M.: Ja odczułam bardzo przykro fakt, że o Bobrowskim wspomniał tylko prezes Kamiński. Poza tym nikt. Cisza. Żaden z przemawiających oficjeli. A myślę, że w takim miejscu i z takiej okazji należało jego nazwisko przywołać, bo przecież wszystko od jego inicjatywy się zaczęło.

 

J.P.: Nie padło też nazwisko prof. Stanisława Niciei, który pisząc naukową monografię o tym cmentarzu, przywracał miejsce i wydarzenia świadomości Polaków z rozmysłem pozbawionych w nauce historii faktów z obrony Lwowa czy walk polsko-ukraińskich i wojny polsko-bolszewickiej. Nie padły też nazwiska Lwowiaków, którzy pamiętali zawsze o cmentarzu, a kiedy zainicjowano akcję odnowy cmentarza oficjalnie, każde wolne chwile poświęcali tej idei.

J.Z.: W tym miejscu należy wymienić osoby, które skupiały wokół siebie polskie dzieci, młodzież i dorosłych. Dzieci i młodzież uczyłyśmy w naszych domach religii, języka polskiego, historii, pieśni polskich, polskiej literatury. Lekcje były regularnie prowa­dzone. Podobnie było z młodzieżą. Nasze tra­­dycyjne święta spędzaliśmy razem, ­dzieci z udziałem dorosłych. W tych środowiskach nic co polskie nie było nam obce. Przeciwnie – było budujące i wychowawcze. Troska o tradycje, cmentarze, kościoły była zawsze żywa. Dlatego i dzieci, i młodzież brały udział w sprzątaniu cmentarzy, a dorośli angażowali się do cięższych prac porządkowych. Z najbardziej zaangażowanych wymienię państwa Cydzików i śp. panie Zofię i Krystynę Pankówny, Janinę Fastnacht, Marię Klamut, które uczyły i prowadziły dzieci oraz młodzież do pracy, do nieustającej opieki nad grobami, zwłaszcza przed Zaduszkami i rocznicami świąt narodowych.

 

J.P.: Na koniec wypada postawić pytanie: co dalej? Co ten dzień zmienił dla przyszłości polsko-ukraińskich stosunków, dla Polaków żyjących we Lwowie. Czy się okaże, iż jedynym, co usłyszymy, będzie westchnienie ulgi polityków, gdyż problem mają z głowy... A i prasa nic nie napisze, bo afery mogą się skończyć?

A.C.: Rzeczywistość, z którą się stykamy, jest dość urozmaicona i nieprzewidywalna, trudno więc cokolwiek prorokować. W sprawach polsko-ukraińskich ubyła niewątpliwie dość istotna „zadra”, sytuacja jest więc korzystna dla stosunków międzypaństwowych, ale na niższym szczeblu? Zwróć­my uwagę, że już powstaje nowa afera w sprawie symbolicznego miecza na płycie Nieznanego Żołnierza – rzekomego „Szczerbca”. I czy nie pojawią się nowe roszczenia w kwestii pochówków UPA i akcji „Wisła”, co nie ma wszak żadnego związku ani w czasie, ani w samej istocie ze sprawą lwowskich ­Orląt?

L.W.: Mnie się wydaje, że to wydarzenie jest czymś bardzo znaczącym dla stosunków polsko-ukraińskich, dlatego że Cmentarz Obrońców Lwowa jest bardzo naładowany podtekstami patriotycznymi. W końcu po długich i ciężkich cierpieniach obie strony w jakiś sposób tę sprawę załatwiły. I to jest optymistyczne, że jednak coś można zrobić. Jeśli zaś chodzi o problem cmentarzy UPA w Polsce, o których pan Andrzej wspomniał, to ja sądzę że nie można tego problemu przykładać do lwowskiego cmentarza. Cmentarz Obrońców Lwowa powinien być traktowany w zdecydowanie inny sposób. Jeśli oni w kon­tekście lwowskiej nekropolii podnoszą sprawę napisów na cmentarzach UPA, powinniśmy wskazywać te miejsca, o których my wiemy, a oni chcieliby zapomnieć. Proszę zauważyć, że na Wołyniu, w Porycku, jest napis na pomniku, który kompletnie nic nie mówi! Trzy słowa wyrażające smutek i żal... Ale ani słowa o tym, że to mogiła ludzi spalonych w kościele! Ani kiedy się to stało! Nic, kompletnie nic! Natomiast na znajdujących się w Polsce cmentarzach UPA bywa wyraźnie napisane, kto i kiedy zginął. Tak więc to my powinniśmy żądać i wymagać, by Ukraina stosowała zasadę wzajemności.

A.C.: Jak to zrobić?

L.W.: Proszę nie zapominać, że tymi cmentarzami w kraju i za granicą zawiaduje pan Andrzej Przewoźnik. Czy to nie zastanawiające, że tuż po uroczystościach we Lwowie ukazuje się informacja, że był współpracownikiem SB? Pomyślmy, komu mogłoby zależeć na tym? I w ten sposób doszliśmy do naszego polskiego piekiełka...

A.C.: No właśnie…

L.W.: Drodzy państwo, jako człowiek związany ze środowiskiem kultury, muszę stwierdzić, że kontakty polsko-ukraińskie na niwie kultury, szczególnie w Krakowie, całkiem nieźle się rysują. Decydują o tym bliskie kontakty naszych najważniejszych instytucji Zamku Królewskiego na Wawelu, Muzeum Narodowego, Muzeum Histo­rycz­ne­go Miasta Krakowa, Muzeum Etnograficznego czy Międzynarodowego Centrum Kultury. Są to kontakty instytucjonalne, ale i bliskie osobiste kontakty pracowników. Wraz z żoną braliśmy udział w przygotowywaniu kilku lwowskich wystaw – chociażby słynne zbiory judaików z kolekcji Goldsteinów. Przecież gdyby nie osobiste kontakty prof. Jana Ostrowskiego, nie było tej wspaniałej inwentaryzacji kościołów rzymsko­katolickich w Małopolsce Wschodniej. Tak więc często więcej zależy od bezpośrednich kontaktów między ludźmi czy bezpośrednio instytucjami. Wszelkie antagonizmy idą na bok!

A.C.: Ale te kontakty – proszę zauważyć – dotyczą elity. A poza tym polska strona dość suto za te kontakty płaci. Przywożone do nas obrazy, zanim trafiają na ekspozycję, poddawane są konserwacji na nasz koszt. Po wystawach wracają do Lwowa w zupełnie innym stanie. To jest oczywiście nasz interes, bo rzecz dotyczy polskiego dziedzictwa kulturowego.

L.W.: I o to chodzi!

J.Z.: Proszę państwa, poświęcenie Cmentarza Obrońców Lwowa na pewno nie gasi naszych nadziei. Natomiast mało mam wiary, chociaż nie powinnam być aż taką pesymistką, w lepsze jutro dla nas. Ja obserwuję, co się wokół dzieje – nie tylko we Lwowie i widzę, jakie są nikłe szanse... I dlatego w wywiadzie dla telewizji powiedziałam, że konferencje, oświadczenia, uroczystości, spotkania – to mało co warte gesty! Najważniejsze jest to, abyśmy my i oni – Ukraińcy – potrafili wychować młodzież, i po prostu wzbudzić w niej – jeżeli tego nie ma – albo umocnić – jeżeli posiada, wartości moralne. Powiedziałam wtedy też, że myśmy poparli „rewolucję pomarańczową”, dlatego, że oni wysuwali hasła wielkich wartości ogólnoludzkich – wolność i sprawiedliwość. A optymistką jestem tylko dlatego, że wierzę w naszą polską pamięć narodową i widzę, że już rosną te pokolenia, które będą tę pamięć utrzymywały.

A.C.: Chciałbym jeszcze na koniec podkreślic nasze uznanie i wdzięczność dla Odnowicieli Cmentarza Obrońców Lwowa, w pierwszym rzędzie dla Wielkiego Inicjatora Józefa Bobrowskiego, niestety nieżyjącego, oraz dla Wielkiego Dyplomaty i Organizatora Andrzeja Przewoźnika. Ich dzieła nie waham się postawić w naszych trudnych czasach na równi z dziełem Wielkiego Twórcy Rudolfa Indrucha. Proszę wybaczyć ten patos, ale tu się chyba należy.

J.P.: Serdecznie dziękuję państwu za rozmowę.