Strona główna O nas Kwartalniki Rozmowy Sylwetki Słownik Archiwalia Publikacje Wydawnictwa Kontakt
ul. Piłsudskiego 27,
31-111 Kraków
info@cracovia-leopolis.pl

Facebook

ROZMOWY

Wszystkie | 1995 | 1996 | 1997 | 1998 | 1999 | 2000 | 2001 | 2002 | 2003 | 2004 | 2005 | 2006 | 2007 | 2008 | 2009 | 2010 | 2011 | 2012 | 2013 | 2014 | 2015 | 2016 | 2017
Sortuj alfabetycznie | Sortuj numerami

Z redaktorem „Dziennika Kijowskiego” Eugeniuszem Tuzowem-Lubańskim rozmawia Janusz M. Paluch

[4/2001]

Jest Pan redaktorem pisma „Dziennik Kijowski”, który ukazuje się w stolicy Ukrainy w języku polskim. Wielu Polaków może zdziwić fakt, że w Kijowie ukazuje się gazeta w języku polskim. Dla kogo?
Jeżeli ktoś będzie zdziwiony, to znaczy, że słabo zna historię.

Przykro to mówić, nieznajomość historii w dzisiejszych czasach staje się normą także w Polsce. A szkoda... W Kijowie mieszkało kiedyś kilkaset tysięcy Polaków! Dzisiejsze statystyki mówią o 20 tysiącach osób pochodzenia polskiego.
Nie wiem skąd pan wziął tę liczbę! Jest nas w Kijowie znacznie więcej...

Taką liczbę podano mi w Federacji Organizacji Polskich na Ukrainie.
To jest możliwe. Proszę jednak wziąć pod uwagę fakt, że nie wszyscy Polacy chcą zrzeszać się w organizacjach polskich. Jest wiele rodzin mieszanych. Wiele osób nie zdaje sobie dotąd sprawy ze swych polskich korzeni. Poza tym nie ma chyba podstaw, by kwestionować dane szacunkowe podawane przez kościół rzymskokatolicki w Kijowie. Ale po kolei... Statystyki kościelne mówią o 100 tysiącach Polaków. W początkach XX wieku Polacy w Kijowie nie bali się przyznawać do swojej polskości. W tamtym okresie, schyłku rządów imperium rosyjskiego, już od 1906 r. następowała odwilż polityczna. Wtedy Polacy stanowili ok. 14,5% mieszkańców 300-tysięcznego Kijowa. Czyli było nas bez mała 50 tysięcy! To była przede wszystkim inteligencja polska o nastawieniu patriotycznym. Gdy mówimy o inteligencji polskiej w Kijowie w początkach XX wieku, to należy mieć świadomość, że byli to ludzie zajmujący wysokie stanowiska w administracji miejskiej, na kolei i w przemyśle. Ukraina słynęła przecież m.in. z uprawy zboża, które było eksportowane do Europy. Tworzyły się więc olbrzymie fortuny, bo zapotrzebowanie na zboże było olbrzymie.

Fortuny na ukraińskim zbożu zbijali również kupcy nad Wisłą i w Gdańsku.

Ale nie wszyscy przeznaczali je na cele społeczne. W 1906 roku hrabia Włodzimierz Grochalski, pochodzący ze szlachty podolskiej, założył i finansował własne pismo. Był to „Dziennik Kijowski”, którego spadkobiercami i kontynuatorami staramy się być.

Czyli tradycje „Dziennika Kijowskiego” są dość odległe. Podejrzewam, że do wybuchu I wojny światowej pismo ukazywało się bez większych problemów.

Tak. Miało duży nakład. Posiadało też swoich korespondentów rozsianych po wszystkich stolicach europejskich. Rzeczywiście, było wydawane do dnia, w którym bolszewicy zajęli Kijów. Wtedy już nie było mowy o jakiejkolwiek kulturze i polskich – jak dzisiaj mówimy – mass mediach. W początkach XX wieku tylko w samym Kijowie powstało 35 polskich tytułów prasowych! Istniała sławna księgarnia Władysława Idzikowskiego – założona w XIX wieku przez jego ojca Leona. Niektóre polskie książki prędzej ukazywały się wówczas w Kijowie niż w Warszawie czy Krakowie.

Czy chce Pan powiedzieć przez to, że przed rewolucją bolszewicką w Rosji, Polakom żyjącym w Kijowie wiodło się i żyło dobrze?
Można tak stwierdzić. Czytałem sporo na ten temat. Opowiadali mi też rodzice. Moi dziadowie w tamtych czasach nieźle sobie radzili. Wybudowali w śródmieściu Kijowa piętrowy dom. Można było wówczas brać kredyty na dwadzieścia lat. Nie odbiegało to wiele od ówczesnych ekonomicznych standardów europejskich. Można domniemywać, że imperium rosyjskie, gdyby nie przewrót stanu, przetransformowałoby się pewnie w państwo demokratyczne. Rosja już wtedy zmierzała w kierunku Europy. Dzisiaj w Kijowie śladu po tych czasach prawie nie ma. Wojny wszystko zmiotły. Pozostały tylko wspomnienia...

O jakich budowlach polskich pamięć przetrwała do dziś?
Przede wszystkim o kościele pod wezwaniem św. Mikołaja, który Polacy wybudowali za własne pieniądze. W 1935 roku definitywnie został zabrany przez bolszewików i do dzisiaj nie został oddany. Oficjalnie jest to Państwowy Dom Muzyki Organowej. Dotychczas nie ma mowy o zwrocie tego kościoła prawowitym właścicielom – Polakom żyjącym w Kijowie.

Cóż, nie ma już Kijowa, o jakim pisze Jarosław Iwaszkiewicz, o jakim Pan mówi...
Przeminęło z wiatrem...

Nie ma domów wybudowanych przez Polaków, zniknęły piękne świątynie zdobiące Kijów przez wieki. Jest współczesność... Jaka ona jest dla Polaków mieszkających w Kijowie?

Jest taka, jak moje życie, jak to, co się dzieje wokół gazety, dla której pracuję. Od roku 1992, kiedy powstała Ukraina, w dniu poświęcenia kościoła św. Mikołaja – 4 stycznia – rozmawialiśmy o założeniu polskiej gazety w Kijowie. Jeszcze nie wiedzieliśmy, jaki będzie miała tytuł. Zdecydowaliśmy kontynuować tradycje polskie w Kijowie. Grono zapaleńców bezinteresownie zaczęło pracować bez żadnych doświadczeń dziennikarskich. W taki sposób powstał „Dziennik Kijowski”, który jest dodatkiem do gazety Rady Najwyższej, czyli parlamentu ukraińskiego, „Hołos Ukrainy”. Wyprzedzając pana ewentualne pytanie, muszę wyraźnie powiedzieć, że mimo iż jesteśmy dodatkiem do gazety ukraińskiej, czujemy się niezależni. Dotychczas nie było żadnych ingerencji ani w naszą pracę, ani w przygotowywane do druku teksty.

Gdybyście pracowali we Lwowie, na pewno nie obyłoby się bez problemów...

We Lwowie są problemy innej natury. W Kijowie też nie mamy bezchmurnego życia. Zapewne słyszał pan o nieszczęściu, jakie spotkało nas u progu tego roku. W nocy z 1/2 stycznia okradziono naszą redakcję. Wyjęto z okien kraty i wyniesiono sprzęt komputerowy, który zakupiła dla nas Fundacja Pomocy Polakom na Wschodzie. Obok była szafa, otwarta. A w niej pieniądze. Złodzieje ich nie tknęli. Może to sugerować kontekst polityczny włamania. Wciąż za wcześnie o tym przesądzać. Śledztwo bowiem trwa, a przecież wiadomo, sprawcy ujęci, ale o żadnym odszkodowaniu ze strony ukraińskiej nie ma nawet mowy. Za nowy sprzęt znowu płaci polski podatnik.

Dlaczego sugeruje Pan polityczny kontekst tego przestępstwa?
Od końca 2000 roku zaczęliśmy drukować krytyczne teksty o tym, co dzieje się na Ukrainie. Może komuś się to nie podobało?

Chociaż w tytule macie nazwę dziennik, to gazeta nie ukazuje się przecież codziennie.
Rzeczywiście pismo edytowane jest co dwa tygodnie w nakładzie 3,5 tysięcy egzemplarzy. Czytają nas przede wszystkim w środowiskach polskich, ale nie tylko. Zdajemy sobie sprawę z faktu, iż jest to kropla w morzu potrzeb. Jeszcze żeby Polacy chcieli stanowić jedność, byłoby dla nas dobrze. Dam taki przykład. Dopóki Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” nie wybudowało w Żytomierzu „Domu Polskiego”, nie było w tamtym środowisku żadnych większych sytuacji konfliktowych. Kiedy trzeba było wybrać dyrektora tego ośrodka, dopiero się Polacy skłócili! Były bardzo nieprzyjemne historie. Oczywiście nie mówię, że takich obiektów nie trzeba budować, ale oddając je Polakom, powinna „Wspólnota Polska” też czynnie włączyć się w łagodzenie powstających sporów. Rzecz znamienna, te konflikty dotyczą tylko zagadnień materialnych – nie duchowych. Byłoby lepiej, gdyby kłócono się o rzeczy kulturowe. Niestety, bardzo mało jest inteligencji wśród Polaków mieszkających na Ukrainie. Choć teraz jest już trochę lepiej, bo zaczęliśmy się dogadywać. Mam tu na myśli dwie organizacje: Związek Polaków na Ukrainie i Federację Organizacji Polskich na Ukrainie. Jak kiedyś była wzajemna niechęć, to teraz potrafią rozmawiać, a nawet niektóre imprezy prowadzą wspólnie. Jestem dobrej myśli, że kiedyś nastąpi połączenie się tych organizacji w jedną. A jeśli się nie połączymy, to przynajmniej wrogości między nami nie będzie.

To jest problem Polaków żyjących również w innych krajach – nawet w państwach bogatych jak Niemcy czy Stany Zjednoczone! Ale przecież i w Wilnie nie potrafią uniknąć wewnętrznych konfliktów. Nie ma zatem powodów popadać w kompleksy...
Często piszę krytyczne felietony o Polakach żyjących na wschodzie, na temat popularnego u nas hasła, że „nam się należy”. To nie jest tak. Przecież każda złotówka, która do nas wędruje z Polski, pochodzi z prywatnej kieszeni albo – najczęściej – są to pieniądze z budżetu państwa, czyli od podatników polskich. Mówię i piszę o tym, żeby starać się to docenić. Przyszłość tej pomocy widziałbym jednak inaczej. Żeby ta pomoc miała rzeczywisty sens, strona polska musiałaby inwestować na Ukrainie. Przynajmniej popróbować, jak to będzie funkcjonowało. Uruchomić w Kijowie jakiś bar mleczny, kawiarenkę czy restaurację... Kijów, który liczy 4 miliony mieszkańców ma kuchnię chińską, francuską, włoską, angielską, ale nie ma takiego lokalu, gdzie można by zjeść polskie przysmaki, posłuchać polskiej muzyki, porozmawiać po polsku...

Macie przecież Państwo Instytut Kultury Polskiej...
Tak, ale on działa w zupełnie innym kierunku. Instytutowi zależy na Ukraińcach. Polacy są traktowani po macoszemu. A dyrektorem jest Piotr Kozakiewicz z Krakowa, którego pozycja pozostawia wiele do życzenia.

Czy inicjatywa założenia takiej kawiarni nie powinna wyjść od kogoś z Polaków żyjących w Kijowie? Czy wśród tamtejszej Polonii nie ma nikogo, kto byłby w stanie podjąć ryzyko działalności gospodarczej?

Wśród Polaków jest wiele różnych organizacji branżowych, jak stowarzyszenie lekarzy, farmerów, naukowców, a nawet biznesmenów. Trzeba jednak zdawać sobie sprawę z realiów ukraińskich. U nas nadal nie ma systemu demokratycznego. Ekipie rządzącej i neonomenklaturze nie zależy na tym, żeby ludzie potrafili zarabiać, żeby rozwijali małe firmy, rozkręcali rodzinny biznes. Oprócz tego, że jest u nas prywatny „rakieting”, z którym można sobie poradzić, to najgorszy jest „rakieting” państwowy w postaci samej milicji i inspekcji podatkowej. Oni po prostu wymuszają haracz! O innych – szczeblach urzędniczych – już nie wspominam! Jeśli zatem milicja jest skorumpowana, to nie można mówić w ogóle o jakiejkolwiek walce z korupcją i dlatego wiele uczciwych firm polskich, które już zaistniały na rynku ukraińskim, dość szybko wycofało się.
O tym rzadko pisze się w naszej prasie, częściej słyszy w formie plotki. Wydaje się jednak, że dobre kontakty na najwyższych szczeblach państwowych – prezydenci naszych krajów często się przecież spotykają – powinny sprzyjać normalnym kontaktom gospodarczym.
Spotkania na szczycie Kuczma – Kwaśniewski to jedynie markowanie współpracy. Na Ukrainie mamy imitację demokracji, a udawanie kosztuje więcej niż wprowadzenie rzeczywistych, normalnych reform demokratyzujących zarówno państwo, jak i gospodarkę. No i jak w takiej sytuacji można pomóc Polakom na Ukrainie? Czy pomagać w inwestycjach czy w postaci lekarstw i innych dóbr niezbędnych do życia? Powinna w Polsce zostać powołana osobna niezależna organizacja, która skupiałaby ludzi znających realia ukraińskie. I to oni powinni stworzyć program pomocy Polakom na Ukrainie, mieć decydujący głos, komu i w jaki sposób pomagać. Tak, żeby to było mądre i efektywne wydawanie przeznaczonych na ten cel pieniędzy. A nie tak, jak to się dzieje niekiedy dzisiaj, że ta pomoc trafia w pustkę nie przynosząc efektu... Żeby nie być źle zrozumianym, podkreślam, że warto i należy inwestować w środowiska polskie na Ukrainie, bo to wcześniej lub później zaowocuje.

Panie redaktorze, w Polsce jest również sporo mniejszości narodowych – Romowie, Żydzi, Niemcy i Ukraińcy. Państwo polskie w dość istotny sposób pomaga tym środowiskom, liczy się z ich opiniami, dofinansowuje ich programy kulturalne, wydawnictwa, szkoły. Jak to wygląda na Ukrainie? Jaką pomoc daje państwo ukraińskie środowiskom polskim?
Na Ukrainie bardzo wygodnie jest deklarować pomoc. Finansowanie jednak jest praktycznie żadne. Urzędnicy tłumaczą to tym, że Ukraina znajduje się w kryzysie, że nie ma środków finansowych etc. Są natomiast środki na zakupy zagranicznych luksusowych samochodów dla urzędów państwowych różnego szczebla. W Kijowie można bowiem zobaczyć więcej luksusowych aut z rejestracją państwową niż w Warszawie. W tym przypadku nikt nie patrzy na brak funduszy. Najlepszym rozwiązaniem byłoby wzajemne uzależnienie tej pomocy. Niechby ona była równoważna. To znaczy na takim samym poziomie w Polsce dla Ukraińców i na Ukrainie dla Polaków. Ale to na razie pozostaje w sferze marzeń. Przeprowadzając wywiad z ambasadorem RP Jerzym Bahrem, zapytałem go o ten problem. Był przeciwnego zdania. Jeśli więc władze polskie nie podejmą rozmów z Ukrainą na ten temat, to my sami tego też nie zmienimy. Związek Polaków na Ukrainie liczy 6 tysięcy członków i jest poważną organizacją od kilku już lat działającą w państwie ukraińskim, a swoje biuro ma w jednym pokoiku w piwnicy. Redakcja „Dziennika Kijowskiego” mieści się w suterenie i zajmuje 12 m2! Czy to w warunkach polskich byłoby możliwe?

Pismo jednak wychodzi.
Tak, wychodzi, ale płaci za jego wydawanie Fundacja Polakom na Wschodzie. Strona ukraińska opłaca nam etaty. Są to śmieszne pieniądze, bo równowartość 20 dolarów miesięcznie, a ceny są u nas nieco wyższe niż w Polsce.

Strona ukraińska sfinansowała jednak III Dni Kultury Polskiej na Ukrainie w 2000 roku...
To też Polska w znacznej części finansowała. Gdyby to było w całości dotowane przez państwo polskie, wtedy byłoby mniej bałaganu finansowo-organizacyjnego. Ostatnio miały być przeznaczone na ten cel fundusze zbudżetu Ukrainy. Stało się to w związku z porozumieniem podpisanym przez Kuczmę i Kwaśniewskiego. Ale jak pan wie, te pieniądze nie dotarły na czas do Lwowa, gdzie odbywała się inauguracja tej imprezy. Przyjechali zaproszeni goście, przedstawiciele władz polskich i ukraińskich, a organizatorzy nie mieli pieniędzy, bo zatrzymało je Ministerstwo Kultury w Kijowie. I gdyby nie postawa lwowskich władz samorządowych, które pomogły w tym trudnym momencie Polakom, zezwalając na późniejsze opłacenie hoteli, wynajęcia opery etc., skończyłoby się nie lada skandalem dyplomatycznym i politycznym.

Reasumując – środowiska polskie na Ukrainie nie mogą liczyć na pomoc tego państwa. Istnieje jednak w Kijowie Instytut Kultury Polskiej, którego głównym celem powinna być promocja kultury polskiej oraz stworzenie swoistej oazy polskości dla Polaków żyjących w Kijowie i na Ukrainie.
Już wspominałem panu wcześniej, że tak nie jest. Moim zdaniem, to powinien być prawdziwie polski instytut, w którym zatrudniani byliby prawdziwi Polacy. Rok temu miałem problemy, by z jego pracownikami – tymi miejscowymi – porozumieć się po polsku. Zrobiliśmy trochę hałasu – zmieniło się. Na każdym jednak kroku, w rozmowach z nami, podkreśla się, że instytut ma służyć wyłącznie Ukraińcom! Przykro o tym mówić, ale dla tej instytucji, na którą przecież tak czekaliśmy, jesteśmy zaledwie dostrzeganym marginesem. Nie wiem, czy zauważają, że w Kijowie mieszka kilkadziesiąt tysięcy Polaków. Nawet redakcja naszego pisma nie zawsze jest powiadamiana o imprezach, jakie instytut organizuje... To, jak oni czasem promują polską kulturę, to przechodzi wyobraźnię normalnego człowieka. Niekiedy zadajesz sobie pytanie – czy to Instytut Polski?

Chyba jednak macie Państwo możliwość spotykania się w pomieszczeniach Instytutu, by porozmawiać po polsku, poczytać polską prasę, wypić kawę czy herbatę przy polskiej muzyce...

Pan raczy żartować! Dyrektor Piotr Kozakiewicz woli nie dostrzegać Polaków. Dostrzega moim zdaniem tylko Ukraińców.

Zatem na oficjalne polskie przedstawicielstwo też nie możecie liczyć. Pozostaje Kościół, który na Ukrainie przetrwał dzięki heroizmowi polskich księży i wiernych. Jestem zwolennikiem tezy, że na Ukrainie – przede wszystkim na Kresach – instytucja kościoła przetrwała dzięki Polakom, a Polacy ze swym językiem przetrwali dzięki Kościołowi.
Nie muszę tego potwierdzać, bo jest to oczywiste. Ja rozwinę pańskie stwierdzenie. Nie widzę w przyszłości rozwoju i istnienia kultury polskiej na Ukrainie bez Kościoła rzymskokatolickiego. Dobrze, że kościół rzymskokatolicki istnieje teraz legalnie, że można przychodzić do kościoła nie oglądając się za siebie, bez strachu. Kościół na Ukrainie rozwija się. Powstało wiele nowych parafii. Ta ekspansja wpłynęła jednak negatywnie na jakość pracy duszpasterskiej kapłanów. Nagle zapomniano o tym, że dzięki Polakom ta instytucja przetrwała na Ukrainie najgorsze czasy prześladowań. To były wzajemne relacje. Przetrwali Polacy i Kościół. Przecież Kościołowi nic by nie zaszkodziło, gdyby zachował równowagę językową – języka polskiego i ukraińskiego – w liturgii, skoro obecnie są takie potrzeby wiernych. Jako Polak, jestem od dzieciństwa przyzwyczajony do mszy odprawianych po polsku. I nie jestem w tym osamotniony. Teraz chcą nam zabrać możliwość uczestniczenia w polskich mszach, tworząc pod płaszczykiem definicji kościoła powszechnego, kościół ukraiński. Znajomy z Obuchowa – jakieś 30 km od Kijowa – opowiadał, że Polacy zwrócili się z prośbą, by msza święta odprawiana była w języku polskim. Na to usłyszeli odpowiedź, że jeśli chcą mszę po polsku, niech jadą do Kijowa. Kościół w Obuchowie prowadzą misjonarze z Polski. A i w Kijowie msza święta po polsku jest coraz rzadszym zjawiskiem. Język polski zaczyna u nas być traktowany jak hiszpański czy angielski. I nie wróży to niczego dobrego. Świadczy o krótkowzroczności polityki Kościoła rzymskokatolickiego. Dziwię się temu, bo przecież rozgoryczeni Polacy mogą zacząć odchodzić od kościoła, co w wielu przypadkach będzie równoznaczne z odchodzeniem od polskości. Wielu Ukraińców lgnie teraz do kościoła rzymskokatolickiego, który jest dla nich bardziej atrakcyjny niż Cerkiew prawosławna. Ale Ukrainiec w końcu i tak wróci na łono prawosławia. Może się to skończyć tym, że tak naprawdę nie pozyskają Ukraińców, a stracą Polaków. Poza tym po wprowadzeniu liturgii ukraińskiej cerkiew dostrzega w Kościele rywala i z coraz większą niechęcią patrzy na księży katolickich. Im większe jest zukrainizowanie kościoła katolickiego, tym większa jest wobec niego wrogość kościoła prawosławnego.

Ktoś jednak decyzję o wprowadzeniu liturgii w języku ukraińskim podjął.

Jedni mówią, że Watykan. Ale bardziej prawdopodobne, że na wniosek Episkopatu Ukraińskiego.

Skoro Polacy nie dostrzegają wsparcia również w Kościele, to pozostaje chyba tylko repatriacja?
Tak nie można powiedzieć. Wsparcie w Kościele jeszcze jest, bo jest też wielu mądrych księży. A repatriacja... Ustawa o repatriacji jest – brzydko mówiąc – idiotyczna. Polska dowartościowała tylko Polaków z terenów azjatyckich byłego ZSRR. Natomiast ci, którzy żyją w części europejskiej, nie mogą teraz nawet o repatriacji marzyć! Ustawa jest nie do końca przemyślana. Do każdego przypadku powinno się indywidualnie podchodzić, a nie ograniczać się do określonego terenu. Ta ustawa wstrzymała prace na Kartą Polaka. Gdybym ją miał, czułbym się dowartościowany, a przez władze polskie traktowany byłbym jako Polak, a nie jak Ukrainiec. Dotkliwie odczuwam to podczas przekraczania granicy z Polską.

W Polsce nie jest Pan Polakiem, na Ukrainie nie uważają Pana za Ukraińca... Kim Pan jest, Panie Redaktorze?
Chciałbym być traktowany jako Polak, dziennikarz żyjący i pracujący na rzecz promocji Polski na Ukrainie. Czy to tak wiele?

Chyba nie. Dziękuję Panu za rozmowę.