Strona główna O nas Kwartalniki Rozmowy Sylwetki Słownik Archiwalia Publikacje Wydawnictwa Kontakt
ul. Piłsudskiego 27,
31-111 Kraków
info@cracovia-leopolis.pl

Facebook

ROZMOWY

Wszystkie | 1995 | 1996 | 1997 | 1998 | 1999 | 2000 | 2001 | 2002 | 2003 | 2004 | 2005 | 2006 | 2007 | 2008 | 2009 | 2010 | 2011 | 2012 | 2013 | 2014 | 2015 | 2016
Sortuj alfabetycznie | Sortuj numerami

Z Andrzejem Przewoźnikiem Sekretarzem Generalnym Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa rozmawia Andrzej Chlipalski

[5/2000]

Panie Ministrze, ma Pan nieustanne wyjazdy i zajęcia, które zaliczają się wszak do sfery dyplomacji, i z tego tytułu angażują nie tylko siły, ale na pewno najbardziej nerwy, aby tę dyplomację uczynić skuteczną. Trzy wielkie sukcesy, jakie odniósł Pan w tym roku: otwarcie cmentarzy w Charkowie, Katyniu i Miednoje – czy rekompensują włożony wysiłek fizyczny i psychiczny?
– Oczywiście można to nazwać sukcesem, bo po sześćdziesięciu latach oczekiwania na upamiętnienie ofiar zbrodni katyńskiej mamy wreszcie cmentarze w miejscach, gdzie pozostały szczątki zamordowanych polskich oficerów i policjantów. Było to kilka lat bardzo ciężkiej i intensywnej pracy i rzeczywiście spotkało się to z niezwykle pozytywnym przyjęciem. Naturalnie nie u wszystkich, bo tak zawsze bywa. W jakimś sensie przynosi to satysfakcję. Jest to jednak ciągła praca, wymagająca sporego zaangażowania, bo trzeba rozstrzygać trudne problemy, dotyczące naszej przeszłości. Na pograniczu polsko-ukraińskim, polsko-białoruskim czy polsko-litewskim ciągle są problemy, wynikające z tego, że inaczej oceniamy pewne wydarzenia, które miały miejsce w stosunkach między naszymi narodami. Inaczej do tego podchodzimy, ale niezależnie od wszystkiego – zwłaszcza jeżeli chodzi o cmentarze wojenne, o miejsca pochówku ofiar wojny – trzeba je uporządkować i odpowiednie roboty wykonać.
Sądzę, iż jest to moralna satysfakcja, że takie rzeczy dzisiaj, po tylu latach, są zauważane i widzę w tym wyzwanie na przyszłość – dlatego, że są to najbardziej symboliczne miejsca, jakie udało się uporządkować. Ale jest jeszcze tysiąc innych miejsc, o których nawet nie wiemy. To z jednej strony kwestia odnalezienia i uporządkowania tych miejsc, z drugiej zaś kwestia przywrócenia do świadomości narodowej Polaków miejsc, zwłaszcza na dawnych wschodnich Kresach Rzeczypospolitej, o których dzisiaj bardzo mało bądź w ogóle się nie wie. Takim przykładem niech będzie sprawa upamiętnienia Polaków, mieszkańców Wilna i Wileńszczyzny, zamordowanych w latach 1941–44 przez Niemców, a jednocześnie kolaborujących z nimi Litwinów w podwileńskich Ponarach.
Dzisiaj w Polsce, gdyby zadać pytanie, co to są Ponary, bardzo mało osób by odpowiedziało. A dla Wilnian Ponary były wówczas takim miejscem, jak dla Warszawy Palmiry. Są to więc miejsca, które powinniśmy przywracać naszej zbiorowej pamięci.

Nasz tegoroczny numer specjalny – już po raz trzeci wydawany przy pomocy kierowanej przez Pana Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa – poświęcony jest tym razem Wołyniowi, tak bliskiemu naszej rodzinnej Małopolsce Wschodniej. Zostało tam wiele śladów walki o niepodległość Polski z czasów staropolskich, z XIX wieku, z I wojny światowej, a przede wszystkim z tragicznych lat rzezi ukraińskich z okresu II wojny i zaraz po niej.
Rzeczywiście, na Wołyniu zostało bardzo wiele miejsc, które dzisiaj inwentaryzujemy. Gromadzimy dokumentację, która pozwoli nam na uporządkowanie tych miejsc, przeprowadzenie prac konserwacyjnych czy wręcz budowanie od nowa. Czy takich miejsc było wiele w XIX wieku? Oczywiście tak. Z historią II wojny światowej, a w szczególności z wydarzeniami z lat 1943–44 związane są liczne miejsca pochówków i miejsca ukrycia zwłok Polaków – ofiar rzezi ukraińskich. Jest to temat wciąż żywy, budzący wiele emocji. Dokumentując je, dowiadujemy się dopiero o wielu wydarzeniach, a uzyskując pewną wiedzę, dochodzimy do najważniejszego dla nas wykrycia miejsca, gdzie są ukryte szczątki. To podstawa działań takiej instytucji jak nasza. Jest to program, który przygotowaliśmy i który realizujemy. Oczywiście, może nie jest to temat tak spektakularny jak Katyń, Charków, Miednoje czy Cmentarz Orląt. Niemniej konsekwentnie miejsca spoczynku Polaków, zamordowanych na Wołyniu w latach 1943–44 porządkujemy. Myślę, że już wkrótce będzie co najmniej kilka miejsc uporządkowanych. Będziemy informować o tym opinię publiczną. Są to miejsca wręcz symboliczne, takie jak Przebraże – teren największej samoobrony polskiej na Wołyniu, Ostrówki, Wola Ostrowiecka. Można podobnych nazw wymienić wiele.
Sądzę, że Wołyń wymaga – myślę o wydarzeniach z lat 1943–44 – nie tylko oceny, ale przypomnienia, że była to zagłada mieszkających tam Polaków. Często się o tym zapomina lub nie chce się mówić ze względów koniunkturalnych. Myślę, że są środowiska, które uważają, iż dla tego, aby stosunki polsko-ukraińskie były dobre, nie powinniśmy mówić o sprawach trudnych. Ja uważam, że o sprawach trudnych trzeba mówić otwarcie, bo to była zbrodnia, tego inaczej nie da się nazwać. Okrągła, 60. rocznica tamtych wydarzeń, która się zbliża, jest dobrą okazją do przypomnienia i refleksji nad nimi. A naszym zadaniem jest odnalezienie i uporządkowanie grobów ludzi, którzy byli ofiarami tej zbrodni.

Trudno poruszać znowu sprawy Cmentarza Orląt, bo z prasy wiemy prawie wszystko – że na wysokim szczeblu po raz kolejny zapadły decyzje, dla nas w miarę korzystne, a administracja we Lwowie – jak zwykle – ich nie uznaje. Czy sądzi Pan, że ta swoista „zabawa w kotka i myszkę” będzie miała jakiś kres? Co się tam musi stać, by władza lokalna podporządkowała się państwowej (nie tylko zresztą w kwestii naszego cmentarza)?
Jeżeli chodzi o relacje między Lwowem a Kijowem, to jest to sprawa administracji ukraińskiej. Jeśli chodzi o odbudowę Cmentarza Orląt, to stoimy twardo na stanowisku, iż porozumienie zawarte ze stroną ukraińską w 1998 roku jest pewnym kompromisem, dotyczącym ostatecznego wyglądu cmentarza po jego odbudowie. Musi ono być realizowane, nie może być sabotowane ani przekreślane. Rzeczywistość jest trochę inna, bo realizacja porozumienia przychodzi z ogromnym trudem. My nie zmieniliśmy naszego stanowiska i staramy się z naszych zobowiązań wywiązywać. Prace na cmentarzu od końca sierpnia nabrały przyśpieszenia, zostało wykonanych wiele elementów, które – z powodów wiadomych – nie mogły być do tego czasu wykonane. Mówię tutaj o wystroju architektonicznym katakumb, jak choćby montaż figur aniołów, gzymsów, attyk itd. Widać już ogromny postęp, czekają nas jednak trudne rozmowy na temat rozstrzygnięć końcowych. Dotyczą one tych elementów cmantarza, które są zapisane w porozumieniu, a nie mogą być na razie realizowane, bo Rada Miejska się sprzeciwia. Mam na myśli pomniki lotników amerykańskich i piechurów francuskich, figury lwów czy tablice w centralnej części cmentarza. Wynegocjowaliśmy napis, traktowany jako kompromisowy, ale dzisiaj strona ukraińska próbuje go jeszcze raz negocjować. W tej sprawie także nie będziemy zmieniać stanowiska i poczekamy, aż ta tablica zostanie zamontowana.
Jeśli chodzi o całą sprawę cmentarza – nie chcemy wybuchów, zgrzytów i konfliktów, chcemy natomiast by prace odbywały się w normalnej atmosferze. Co do daty otwarcia cmentarza – media za radnymi Lwowa ogłaszały, że ma się odbyć 1 października – ale my tej sprawy nie podnosimy na obecnym etapie. Uważamy, że uroczystość otwarcia i poświęcenia cmentarza – której wiele środowisk lwowskich i rodzin poległych oczekuje – może się odbyć wówczas, gdy wszystkie prace zostaną ukończone w oparciu o protokół z 1998 roku. Dopiero wtedy będziemy mogli powiedzieć, że ten cmentarz został przygotowany do otwarcia i poświęcenia – na nowo, bo dobrze wiemy, że wiele elementów wygląda dziś inaczej niż przed wojną, jest solidniejszy. A wreszcie ten cmentarz musi być normalnie eksploatowany, i to jest nasze zmartwienie, bo trzeba zadbać, by po ukończeniu wszystkich prac opieka nad cmentarzem została utrzymana na wysokim poziomie. Wierzymy, że tak będzie.

Na starym Cmentarzu Łyczakowskim są kwatery powstańców z 1831 i 1863 r., a także indywidualne groby naszych wybitnych żołnierzy, np. Ordona. Co z nimi? Szczególnie kwatera listopadowa jest zagrożona – i częściowo już zniszczona przez agresję nowych pochówków, co dość kontrastuje z tytułem „cmentarza-muzeum”.

A tak, rzeczywiście. To, co widzimy na Cmentarzu Łyczakowskim, szczególnie w cywilnej części, mocno kontrastuje z nazwą „muzeum”. Niemniej o tych grobach nie zapominamy. Do tej chwili przygotowaliśmy ekspertyzy, dotyczące zwłaszcza obu kwater powstańczych. Jestem po wstępnych rozmowach z władzami Lwowa, ale również zgłaszaliśmy tę sprawę władzom w Kijowie. Jeszcze w tym roku, najdalej w listopadzie, złożymy władzom Lwowa oficjalną prośbę o zgodę na przeprowadzenie prac konserwatorskich w tych kwaterach, a jednocześnie zabezpieczenie ich przed możliwością zniszczenia przez lokowanie nowych grobów. To są właśnie prace, które chcielibyśmy wykonać w przyszłym roku. Oczywiście myślimy również o innych pomnikach. Przecież na Łyczakowie oprócz Ordona są także np. mniej znane, pojedyncze groby Obrońców Lwowa, zapomniane, zaniedbane. Są drewniane krzyże, które można znaleźć, chodząc po cmentarzu, o których nikt dzisiaj nie pamięta. Od kilku lat namawiam wiele instytucji, by doprowadzić do jakiegoś realnego rozstrzygnięcia wspólnie ze stroną ukraińską, bo bez niej podobne działania będą niemożliwe. Może wyjściem było by powołanie komitetu ratowania Cmentarza Łyczakowskiego.

Cieszę się, że Pan o tym mówi, bo my w Krakowie już przed paru laty zainicjowaliśmy i przeprowadzamy coroczne kwesty na WW Świętych i w Dzień Zaduszny, a za uzyskane kwoty wspomagamy prace porządkowe na starym Cmentarzu Łyczakowskim. Oczywiście nie mamy takich możliwości, by finansować roboty konserwatorskie, jak np. na Powązkach lub – w mniejszym zakresie – na Rakowicach. Nam chodzi głównie o doraźne zabezpieczanie grobowców i nagrobków przed dalszą destrukcją – naturalną lub przez kogoś zamierzoną. Zamykamy otwarte grobowce, ratujemy rozsypane wokół fragmenty kamieniarskie, rzeźbiarskie, krzyże. Wycinamy samosiejki, wyrastające z grobowców i rozsadzające je. Wyniki corocznych prac publikujemy w naszym kwartalniku. Bolejemy jednak nad niszczeniem dzieł sztuki, rzeźb, metaloplastyki i generalnie – wspaniałego, niepowtarzalnego krajobrazu tego cmentarza. A do tego rzeczywiście byłby potrzebny jakiś oficjalny komitet.
Tak, waszą robotę widać. A jest tam wiele wspaniałych grobowców, kaplic i przykładów znakomitej sztuki XIX–XX wieku, które trzeba ratować. Jeżeli przez najbliższe kilka lat nic się w tej materii nie stanie, to wiele z tych obiektów przestanie istnieć. My odpowiadamy za groby i cmentarze wojenne, a także groby wybitnych osób, jednak związanych w jakiś sposób z dniami walki. Nie możemy wszystkiego zrobić. Tu są potrzebne tak ogromne środki na przeprowadzenie niezbędnych prac, że nie jesteśmy w stanie odrobić w krótkim czasie zaległości sprzed prawie lat sześćdziesięciu.

Dziękuję Panu Ministrowi za tę rozmowę. To dla nas wielkie wyróżnienie, że przy wszystkich obciążeniach, a także licznych wywiadach, jakich Pan udziela – znalazł Pan czas, już po raz drugi, dla naszego kwartalnika.
Uważam, że pismo, które Państwo redagują, jest na bardzo wysokim poziomie. Z przyjemnością bierze się je do ręki. Ja niemal każdy numer dość uważnie przeglądam i czytam, i myślę, że dla waszego pisma zawsze znajdę czas, żeby poinformować o bieżących sprawach, którymi się zajmujemy, przede wszystkim o tych, które wiążą się z profilem pisma, tzn. o sprawach lwowskich i w ogóle wschodnich.

Jeszcze raz dziękuję za rozmowę.

Do druku przygotowała Anna Kostecka.
Tekst autoryzowany