Strona główna O nas Kwartalniki Rozmowy Sylwetki Słownik Archiwalia Publikacje Wydawnictwa Kontakt
ul. Piłsudskiego 27,
31-111 Kraków
info@cracovia-leopolis.pl

Facebook

ROZMOWY

Wszystkie | 1995 | 1996 | 1997 | 1998 | 1999 | 2000 | 2001 | 2002 | 2003 | 2004 | 2005 | 2006 | 2007 | 2008 | 2009 | 2010 | 2011 | 2012 | 2013 | 2014 | 2015 | 2016
Sortuj alfabetycznie | Sortuj numerami

Z Jerzym Hordyńskim rozmawia Janusz M. Paluch

[3/1998]

– W jednym z wywiadów prasowych zdradził Pan swoją tajemnicę, że chce Pan wrócić do Lwowa. Dlaczego Pan tego jeszcze nie zrobił?
– Ależ zrobiłem. Byłem we Lwowie w 1960 roku. Powiem panu, że ta konfrontacja wspomnień z tym, co zobaczyłem, była tak wstrząsająca, że właściwie postanowiłem więcej tam nie wracać.
– Ale ta rozmowa ukazała się w 1997 roku!
Naturalnie, pojechałbym teraz. Te wstrząsające konfrontacje usunęły się nieco w cień. I znowu wyłania mi się ze wspomnień ten stary Lwów, który rekonstruuję przy różnych rozmowach. Wtedy zdaję sobie sprawę, że to miasto zawsze we mnie było. Dlaczego? Dlatego, że cała moja młodość literacka, to co mnie uformowało jako pisarza i człowieka, było związane ze Lwowem. To było miasto o bardzo specyficznym charakterze. Dopiero gdy się poznaje inne miasta, to wtedy docenia się w pełni Lwów. To nie jest zachwyt nad słynnym dialektem lwowskim, nad dowcipami w stylu Szczepcia i Tońcia, nawet nie nad pejzażem i nie nad architekturą, która jest zresztą bardzo cenna. Ale nad wspaniałym jednolitym klimatem ludzkim. Ta atmosfera, która tam była, bezpowrotnie została zniszczona. Mało jest takich miejsc w Europie, jakim był Lwów. Jak pan tam przyjeżdżał, to otrzymywał pan to, na co czekał. Takim miastem, ale jakże różnym od Lwowa, jest Neapol.
– Mimo tylu lat spędzonych w Krakowie, potem nad Tybrem, Pan nadal identyfikuje się ze Lwowem?
– Nie do końca. Jestem poetą polskim i to całkowicie mi wystarcza. Ja nie piszę przecież bałakiem. Nie poświęcam swej twórczości temu miastu. Jestem bardzo przywiązany do Lwowa, co podkreślam na każdym kroku. W pewnym momencie zaczęto poetów szufladkować, doczepiając etykietkę, gdzie mieszkają. Ponieważ ja zamieszkałem w Krakowie, stałem się krakowskim poetą, co było i jest nonsensem. Bardzo lubię Kraków, mam duży sentyment do tego miasta, ale co to znaczy krakowski poeta? To byłby poeta, który pisałby w gwarze krakowskiej? Czy chodziłby w jakiejś sukmanie krakowskiej? Czy śpiewałby tylko krakowiaczki? Jakaś zupełnie niepotrzebna regionalizacja. Natomiast w minionym na szczęście już okresie nie próbowano mówić i pisać o mnie jako o poecie lwowskim, czy pochodzącym ze Lwowa. Wtenczas robiono wszystko, ażeby z polskiej tradycji ten Lwów wypadł. Zawsze byłem niesłychanie wdzięczny Witoldowi Szolgini, u którego bywałem w Warszawie, za to, że stworzył w swym mieszkaniu swoiste sanktuarium lwowskie. Tam, u niego, oddychało się Lwowem i to całkowicie nam wystarczało. A ta Warszawa za oknem nie była nam już właściwie do niczego potrzebna. Wie pan, w czasie wojny ocierałem się wielokrotnie o śmierć. Byłem w sowieckim więzieniu i obozie koncentracyjnym i dzięki lwowiakowi przeżyłem ten koszmar. Był nim wielki historyk sztuki prof. Mieczysław Gębarowicz, który regularnie przysyłał mi paczki. Dzięki nim nie zginąłem z głodu. To były lata ciężkie, trudne i ryzykowne, ale mające tę jedną zaletę – człowiek wtedy się sprawdzał.
– Jeszcze kilka lat temu cenzura nie przepuściłaby tych słów. Ale i dzisiaj są tacy, którym Pańska wypowiedź nie będzie się podobała.
– Ha, trudno. Ich zmartwienie! Tu nie chodzi o jakiś płytki nacjonalizm, wykrzykiwanie: Lwowa nie damy! etc. To niestety od nas nie zależy. W dziejach ludzkości, narodów, nie wszystko da się przewidzieć. Nie ma jednak żadnych powodów, ażeby na Kresach zacierać ślady polskości. Zupełnie nie mogę zrozumieć Ukraińców na bardzo wysokich i odpowiedzialnych stanowiskach, którzy podejmują nieodpowiedzialne decyzje mające na celu zacieranie pozostałości polskich śladów na Ukrainie. Co im to szkodzi? Przecież Rzeczpospolita nie zdobywała Lwowa. Polacy tam byli, a ponad 700 lat polskiej tam obecności, również pod zaborami, to nie jest 6 miesięcy! Nie mówiąc już o tym, że tworzona we Lwowie kultura była na bardzo wysokim poziomie i oddziaływała we wszystkich kierunkach.
– Wróćmy jednak do przedwojennego Lwowa. Tam kształtowała się Pańska osobowość twórcza. W tamtym mieście nasiąkał Pan nie przewidując, że owoce będzie Pan oddawał innym miejscom, w Polsce i Europie.
– Mimo że czuję się mocno związany ze Lwowem, do gimnazjum chodziłem w Stanisławowie. I nie urodziłem się we Lwowie. Ale przecież gdzieś się trzeba urodzić. Były to jeszcze czasy pełnej mobilizacji. Już skończyła się I wojna światowa, ale czekała nas wojna z bolszewikami. Mój ojciec z ramienia Wojska Polskiego sprawował wtedy kontrolę nad majątkami ziemskimi w województwie lwowskim. I dlatego się urodziłem w Jarosławiu. Bardzo cenię i bardzo lubię to miasto. Mam tam nawet krewnych, moja matka przez kilka lat tam mieszkała. Gdy mnie aresztowano, w grypsie kazałem jej natychmiast opuścić Lwów. Ona wtedy w Jarosławiu znalazła schronienie. W stanisławowskim gimnazjum byłem redaktorem dużego pisma uczniowskiego „Pobudka” drukowanego w normalnej drukarni. Zbierałem do niego materiały. Kwalifikowałem je do druku. Pismo rozchodziło się w wielu szkołach średnich. Było na przyzwoitym poziomie.
– Po maturze zamieszkał Pan jednak we Lwowie.
– W 1937 roku przyjechałem do Lwowa i na Uniwersytecie Jana Kazimierza rozpocząłem studia prawnicze. Równocześnie wszedłem w życie literackie ówczesnego Lwowa. Miałem dużo kontaktów z młodymi poetami. Z Grupą Rybałtów zrzeszającą bardzo zdolnych poetów, jak Zbigniew Rogowski, Maciej Freudman, Aleksander Baumgardten. Kontaktowałem się też z wybitnym twórcą Tadeuszem Holendrem. W końcu współtworzyłem coś w rodzaju grupy poetyckiej i daliśmy wielki wieczór młodej poezji Lwowa, który odbył się w reprezentacyjnej sali Collegium Maximum na Uniwersytecie. Nasze wiersze czytali doskonali aktorzy, m.in. Tadeusz Woźniak, Witold Klecki, pani Waleria Sołtysik. Był z nami doskonały Jan Mazur, którego Sowieci zgnoili w kopalniach na Sybirze, a który wydał piękny tom w wydawnictwie Książnica Atlas Z wysokich Tater wiaterny sum. Do tego poematu wspaniałą muzykę napisał Artur Malawski. Była z nami też Maria Stobiecka – wielka miłość Gałczyńskiego, Maria Blachaczyk, Maria Petry – która zmarła tu w Krakowie – itd. itd. Entuzjastyczną recenzję po tym wieczorze napisał słynny Michał Pawlikowski – syn Jana Gwalberta Pawlikowskiego. Po wakacjach mieliśmy zamiar rozpocząć wydawanie pisma literackiego. Największy wpływ na naszą grupę miali poeci spod znaku Skamandra, wtedy bardzo modni we Lwowie. Ludzie bardziej interesowali się ich twórczością niż awangardą w typie Juliana Przybosia.
– Życie literackie to nie tylko praca twórcza. W Krakowie to również, a może przede wszystkim życie kawiarniane. Jak to wyglądało za Pańskich czasów we Lwowie?
– Lwów miał tradycję wiedeńską. Przychodziło się do kawiarni w trzech celach. Najpierw żeby się napić kawy. Potem, żeby poczytać gazety. A po trzecie, by sobie porozprawiać ze znajomymi, pograć w szachy, i to na pieniądze. Celowała w tym kawiarnia „szkocka”. Były też kawiarnie, gdzie widywało się artystów. Był to Welz na Akademickiej. Tam zjawiali się literaci, między innymi słynni Rybałci tam przychodzili. Nawiasem mówiąc tam, w kasynie, raz w tygodniu odbywały się stałe spotkania literackie. W tamtym miejscu po raz pierwszy jako szczeniak, w 1937 roku byłem na wieczorze Czesława Miłosza. Akurat wydał tomik Trzy zimy. Już wtedy pisał wiersze katastroficzne, jak zresztą cała awangarda wileńska, ale tam jeszcze się tego nastroju nie odczuwało. Za okupacji sowieckiej po 1939 roku bardzo często okupowaliśmy ławki w parkach, gdzie dyskutowaliśmy o poezji, a nawet poprawialiśmy to, co na bieżąco powstawało. U Welza można było spotkać starego Sichulskiego, jak malował karykatury. Miał chore nogi, opuchnięte, w butach wojłokowych, szerokich, bo pewnie tylko do takich mógł nogi włożyć. Wokół niego kręciło się zawsze mnóstwo ludzi. Byli też profesorowie, którzy spotykali się głównie w kawiarni Wiedeńskiej. Zresztą ci, którzy mieli nieliczne grupy studentów, prowadzili tam zajęcia. Do kawiarni Wiedeńskiej przyjeżdżał na koniu prof. Stanisław Grabski. Przywiązywał go do latarni i szedł na kawę. Były też organizacje, które gromadziły specyficzne środowiska. W Kasynie Końskim spotykali się arystokraci. Tam zasiadali Badeni, Żółtowscy i inni. To stwarzało różnorodną atmosferę. Było to miasto, w którym mieszkali ekscentrycy, dziwacy i wariaci. Autentyczni wariaci ubierali się jak wariaci. Kapitanowa nosiła z dziesięć spódnic na sobie. Był eks-oficer austriacki, który wydawał cały czas komendy. Myślę, że przesadnie oczekuje się tego batiarskiego humoru, tych ballad. Ale one są wizytówką tego miasta.
– Wybuch II wojny zniweczył Pańskie plany bezpowrotnie. Jak wyglądały te trudne czasy okupacji sowieckiej i niemieckiej?
– Wojna to był szok. Dla mnie podwójny. Wtedy byłem na granicy polsko-rumuńskiej w Kutach. Wszyscy szli przez most do Rumunii, a ja w przeciwną stronę – do Lwowa. I to jeszcze z opóźnieniem. Tak się zdarzyło, że Rosjanie zastrzelili Dołęgę-Mostowicza, autora słynnego Nikodema Dyzmy i ja się zająłem jego pogrzebem. On jechał już jednym z ostatnich wozów w stronę mostu na Czeremoszu. Tam dopadł ich jakiś czołg sowiecki i go zastrzelili. W Moskwie mógł sobie odebrać mnóstwo pieniędzy z honorariów, ponieważ jego książka wyszła tam w wielu wydaniach o wysokich nakładach. A we Lwowie zastałem już okupację sowiecką. Wróciłem na studia. Przeniosłem się jednak na orientalistykę, a równocześnie chodziłem na polonistykę, która była tam na bardzo wysokim poziomie. Kierownikiem katedry polonistyki był prof. Juliusz Kleiner, wykładał też słynny prof. Stanisław Lempicki, wykłady z zakresu psychologii prowadził prof. Mieczysław Kreutz, a filozofię wykładał prof. Roman Ingarden. Można było wtopić się w naukę i zapomnieć o tym, co działo się na zewnątrz. Ale nie do końca, bo pragnęliśmy przecież jakoś się uzewnętrznić. Ponieważ Polska znikała z mapy Europy, myśleliśmy nad rozpoczęciem takiej działalności, która mogłaby być namiastką tego, co we Lwowie robił Związek Literatów Polskich. Oficjalnie działał tylko Związek Pisarzy Ukraińskich, zresztą założony przez uciekinierów z Warszawy – nie będę wymieniać ich nazwisk ani narodowości, ale wiadomo, o co chodzi. Chcieliśmy też kontynuować tradycje uniwersyteckiego Koła Polonistów. Organizowaliśmy zatem odczyty na tematy literackie, naukowe, ale i wieczory autorskie, podczas których czytano poezje i prozę. Podczas spotkań mieszaliśmy w jakimś sensie tę aktualność narzuconą Polsce, z tym że naturalnie nie propagowaliśmy utworów na cześć Stalina ani jakichś literackich wykwitów socrealistycznych, ale staraliśmy się mieć kontakt z najciekawszymi ludźmi, jacy tam byli, abstrahując od ich poglądów politycznych. Miał wieczór autorski Julian Przyboś, przychodził na nasze spotkania Tadeusz Boy-Żeleński, była też dobra lewicowa pisarka Halina Górska, Mieczysław Jastrun etc. Takie zebrania, spotkania, którym ja przewodniczyłem, jako prezes Koła Polonistów, stały się namiastką Związku Literatów Polskich we Lwowie. Niestety, zawsze mieliśmy paru szpiclów na sali. Gdy się zbliżała wojna niemiecko-sowiecka, nagle bardzo intensywnie zaczęło się nami interesować NKWD. Do tego stopnia, że zażądali protokołów z zebrań. Wtedy wziąłem moją sekretarkę, pannę Szulcównę, młodą polonistkę, i zaczęliśmy te protokoły przerabiać. Okazało się bowiem, że w naszej głupiej naiwności zapisywaliśmy rzeczywiste wypowiedzi uczestników spotkań. One nigdy nie miały charakteru politycznego. Ale u nich wszystko było polityką, łącznie z estetyką. A zatem jeśli Andrzej Rybicki zaczął wygłaszać swoje metafizyczne teorie, to już więcej nie było potrzeba, by trafić do więzienia. Ale jakoś udało się to przeciągnąć aż do okupacji niemieckiej. I wtedy zaczyna się nowy rozdział. O ile pod Sowietami polonistyka była przedmiotem oficjalnym na bardzo dobrym poziomie, to pod okupacją niemiecką trzeba było przejść do podziemia. Nie było przecież oficjalnie uniwersytetu. Organizowaliśmy wykłady w miejscach różnych, np. w moim mieszkaniu, przy zachowaniu pełnej konspiracji. Udawaliśmy, że są to jakieś spotkania towarzyskie, imieniny, urodziny, diabli wiedzą co. Nigdy nie było więcej niż 10–15 osób na takich wykładach. Profesorowie wykazywali prawdziwą odwagę. Oczywiście nie było między nimi profesora Kleinera, bo ze względu na swe żydowskie pochodzenie był zaszyty w lasach w jakiejś leśniczówce i na szczęście ocalał. Zresztą tu dużą zasługę położyła prof. Stefania Skwarczyńska, znakomita specjalistka od teorii literatury, która prowadziła wykłady. Wśród tych profesorów był też prof. Eugeniusz Kucharski, znakomity specjalista od Fredry; który wychował profesorów takich jak Artur Hutnikiewicz w Toruniu – autor znakomitych prac o Młodej Polsce, Żeromskim itd. Naturalnie te wykłady nam nie wystarczały. Z jednej strony wypełnianie wiedzy, z drugiej strony egzaminy – bez żadnej taryfy ulgowej, zupełnie normalne i często bardzo surowe. Były też wykłady z kultury antycznej prof. Ryszarda Ganszyńca, wielkiego znawcy, któremu zawdzięczamy chronologię na podstawie analizy językowej Dialogów Platona. A w nas siedziały nasze wiersze, które przecież pisaliśmy nadal. Wiersze o różnej wartości literackiej, co wymuszały na nas czasy, w jakich je tworzyliśmy.
– Czy one były gdzieś publikowane?
– Były. W tamtych czasach wydaliśmy w Warszawie dwie duże antologie. Jedna nosiła tytuł Wierne płomienie a druga Śpiew wojny. Oczywiście wiersze drukowane były anonimowo. Obie książki były naszym wielkim sukcesem. Naszym łącznikiem z Warszawą był Jerzy Andrzejewski. Często się z nim spotykaliśmy. Zresztą to on pierwszy przywiózł nam do Lwowa wiersze Krzysztofa Kamila Baczyńskiego, którymi sam się zachwycał. Na tych spotkaniach literackich poeci czytali swoje wiersze i prozę. Były dyskusje. To nas podtrzymywało na duchu. Powstawały też sztuki teatralne. Był taki lekarz, bardzo ciekawy człowiek, Święcicki się nazywał, który napisał utwór dramatyczny pt. Nokturn Skriabina. Bronisław Dąbrowski wykorzystał go, kiedy już legalnie można było pracować. Tak więc była kontynuacja kulturalna. Myśmy mieli ciągle kontakty z naszymi profesorami. Na przykład znany historyk sztuki prof. Mieczysław Gębarowicz ciągle udostępniał zbiory sztuki. Wszyscy sobie nawzajem pomagali. Nawet profesorzy, którzy byli z natury sztywni i w pewnym sensie nawet nieprzystępni, nagle stali się niezwykle serdeczni, jak chociażby słynny romanista prof. Czerny (jego żona była świetną tłumaczką średniowiecznej poezji francuskiej – pani Ludwika Czerny). Ta nasza praca nie przechodziła bez ofiar, bo były wpadki. Chociażby Tadzio Holender, który czytał u nas słynną elegię na cześć marynarzy, którzy zatopili się w Tulonie ze swoimi okrętami, w dwa tygodnie później był już rozstrzelany. I takich rzeczy było więcej – Stanisław Rogowski zginął w obozie koncentracyjnym. Pracowało się, dyskutowało, ale nie wiedziało, czy wróci się do domu.
– W czasie okupacji sowieckiej był Pan kierownikiem literackim teatru lwowskiego.
– Tak. Byłem jednym z dwóch. Widzi pan, inny był stosunek ZASP-u do okupacji sowieckiej. Był zakaz grania pod okupacją niemiecką. Ale ta restrykcja nie dotyczyła Lwowa pod okupacją sowiecką. Pierwszym kierownikiem był Jerzy Koller, znakomity teatrolog z Poznania rodem. Do moich obowiązków należało pisanie kupletów, żartobliwych tekstów bez żadnej polityki. Koller panował nad całością. Tam się narodziła pierwsza oficjalna szkoła aktorska, którą kierowali Aleksander Bardini oraz Tadeusz Byrski – później kierował teatrem w Kielcach. Ta moja praca miała dalsze konsekwencje. Gdy byłem w obozie, uratowała mi życie. Dzięki temu jakoś mogłem przeżyć. Zorganizowałem zespół artystyczny w obozie w Donbasie. Byłem oskarżony o to, że chciałem oderwać część Związku Radzieckiego i przyłączyć do Polski. To był rok 1945. Kilka dramatycznych nocy... Sowieci byli wściekli, że Polacy nie ruszają się ze Lwowa i czekają na zbawienie. W ciągu kilku nocy aresztowali 15 tysięcy ludzi, głównie z młodej inteligencji. Wtedy ja też znalazłem się w więzieniu. Po bardzo ciężkim pobycie we lwowskich więzieniach znalazłem się w Donbasie. Cóż, musiałem zorganizować jakiś zespół artystyczny i pozwoliło to przeżyć. W tych warunkach więcej niż ciężkich, przy ogromnej śmiertelności. Życie tam było niemożliwe. Na stosunkowo niewielkiej przestrzeni było 50 obozów. W każdym obozie było 2–5 tys. ludzi. Większość to byli ludzie niewinni. Tam, gdzie ja się znalazłem, nie było wielu Polaków. I Bogu dzięki, że tam się dostałem, bo gdybym pojechał gdzieś na północ, nad Pieczorę, to przy moim zdrowiu pewnie bym nie wrócił. Pewnego dnia sprowadzają mnie na apel. Jestem już cały spuchnięty. Nie mogę się ruszać. Wtedy dowiaduję się, że mam rozpocząć pracę nad tym teatrem. Wszyscy wychodzą zobaczyć, jak ten artysta wygląda. Wtedy wiedziałem, że otwiera się przede mną jedyna szansa przeżycia. Wiedziałem, że muszę im jakoś zaimponować. W takiej sytuacji wygłosiłem mowę na temat ważności śpiewu chóralnego. Cytowałem specjalistów, których sam sobie wymyśliłem. Sam wymyśliłem nazwiska. Sam wymyśliłem definicje. Oni byli zachwyceni. Ale była rzecz o wiele gorsza. Rozeszła się pogłoska, że kto się zgłosi do takiego zespołu, będzie mniej pracował, dostawał dodatkowy przydział chleba, no i będzie miał większą szansę na wcześniejsze opuszczenie więzienia. Przecież te więzienia traktowało się jako system przeszkolenia, w sensie pozyskania ludzkiego oblicza przez tych więźniów. Niech pan sobie wyobrazi, że nagle na tą próbę przychodzi mi 10 tys. ludzi. A mnie z tego wszystkiego potrzeba może 30 osób. I co robić? Byli tam wszyscy. Ludzie niewinni i mordercy, dla których zabić człowieka nie znaczyło nic. W obozie byliśmy pod podwójnym terrorem. Ten zewnętrzny ze strony tych, którzy nas pilnowali, i o wiele gorszy, wewętrzny, tych, którzy terroryzowali, a których bali się też ci, którzy nas pilnowali od strony zewnętrznej. To była makabra. Ja sobie wyrobiłem tam swoją pozycję nie tylko pracą artystyczną, ale również tym, że ja tym bandytom pisałem prośby „o pomiłowanie”. Z każdego bandyty robiłem anioła, choć wiadomo było, że taki morderca ma ze 20 osób na sumieniu. Ale ja tak lirycznie pisałem te podania, że oni sami w to wierzyli. Ode mnie odchodził zupełnie nowy człowiek z niezwykłą wdzięcznością, że ja mu tak pomogłem. To niesłychane zjawisko psychologiczne! Ale dzięki temu przeżyłem. Na szczęście jakoś się udało... Lekarze byli. Ale jacy to lekarze. Poza jednym staruszkiem, który też był więźniem. Ci wolni lekarze o niczym pojęcia nie mieli. A może byli tylko na funkcji lekarza.
– W końcu Pan wyszedł.
– Tak. Parę rzeczy się na to złożyło. Miałem niski wyrok – 5 lat. Byłem chory. A także polski rząd miał podpisany układ z rządem sowieckim w sprawie niskich wymiarów. 1 października 1948 roku przyjechałem do Polski. Od razu zapisałem się na studia. Pisałem felietony kulturalne, publikowałem wiersze. Pisałem dla teatru. W październiku 1949 roku w Starym Teatrze wystawiono moje Rozmowy z Chopinem wyreżyserowane przez Bronisława Dąbrowskiego przy wspaniałej obsadzie Tadeusza Łomnickiego, Haliny Mikołajskiej i Reginy Smendzianki. Podreperowałem zdrowie i siedziałem długo w Krakowie aż do października 1956. Należałem do kolegium „Życia Literackiego”, gdzie prowadziłem stałą rubrykę „Żywocik Literacki”. Niektórzy do dziś go jeszcze pamiętają. Potem pojawiły się komplikacje zdrowotne. Moi lekarze byli zdania, że powinienem pojechać na południe Europy. Gdy tylko znalazły się możliwości, dostałem pozwolenie na zakup 100 dolarów i wyjechałem w 1961 roku najpierw do Wiednia, później na kilka lat do Paryża. To było tzw. stypendium odpłatne. Na Sorbonie otrzymałem już normalne stypendium i mogłem podjąć studia. W Paryżu dobrze mi się mieszkało i pracowało. Ale z tego miasta wyrzuciły mnie wyraźnie doskwierające problemy reumatyczne. Paryż jest pięknym miastem, ale pod względem zdrowotnym i klimatycznym dla wielu zabójczym. Właśnie wtedy wyjechałem do Włoch. I do dziś tam mieszkam. Ale wracam ciągle do Krakowa.
– Dziękuję Panu za rozmowę.