Strona główna O nas Kwartalniki Rozmowy Sylwetki Słownik Archiwalia Publikacje Wydawnictwa Kontakt
ul. Piłsudskiego 27,
31-111 Kraków
info@cracovia-leopolis.pl

Facebook

ROZMOWY

Wszystkie | 1995 | 1996 | 1997 | 1998 | 1999 | 2000 | 2001 | 2002 | 2003 | 2004 | 2005 | 2006 | 2007 | 2008 | 2009 | 2010 | 2011 | 2012 | 2013 | 2014 | 2015 | 2016
Sortuj alfabetycznie | Sortuj numerami

Z Bogusławem Schaefferem rozmawia Janusz M. Paluch

[1/1997]

Jest Pan Profesor znanym i cenionym artystą w Polsce i świecie. Kompozytor, pianista, autor sztuk teatralnych, reżyser, pisarz muzyczny i krytyk. Czy uważa się Pan za człowieka sukcesu?
Wie Pan, może zacznijmy od tego, że w Polsce, którą tak uwielbiamy, wyeliminujemy – przynajmniej w tym wywiadzie – obrzydliwe epitety w typie „człowiek sukcesu”. Wiemy, kto nim jest lub bywa (bo wszystko przemija jak zapach mimozy): przeważnie jakiś typek, o którym nic bliższego nie wiemy, który nagle – ni stąd, ni zowąd – jest głośny, mówi się o nim, pisze i daje innym do wierzenia (ludzie uwierzą we wszystko); w sztuce może to być hochsztapler, przeciętniak, a nawet plagiator. Uważam się za człowieka, który w wymienionych przez Pana dziedzinach ma coś ważnego do powiedzenia. I to wszystko. Czy sukcesem jest to, że jako kompozytor jestem autorem aż 14 książek poświęconych nowej muzyce, następny jest Pierre Boulez (4 książki) i Karlheinz Stockhausen (3 książki)? Czy sukcesem jest to, że napisałem mnóstwo kompozycji na najprzeróżniejsze instrumenty i zespoły, gdy inni piszą tylko to, za co się płaci, na co można otrzymać korzystne zamówienie? Czy sukcesem jest to, że wydałem 30 sztuk teatralnych, które pisałem dla siebie, w tajemnicy przed innymi, po to, by w nich rozwinąć i ukazać nowe możliwości teatru? Dzięki dyscyplinie, łatwości tworzenia sztuki i pisania książek, dzięki nie ustającej fascynacji muzyką i teatrem osiągnąłem to, że chce Pan ze mną rozmawiać, na tematy, które przecież mało kogo obchodzą, bo nowa muzyka i możliwości nowego teatru nie są dziś żadnymi tematami (vide nasza prasa). Moje dzieło (mogę się tak wyrazić) jest sukcesem polskiej kultury, nie moim prywatnym.

Z wykształcenia jest Pan muzykiem i muzykologiem. Jak Pan godzi twórczość artystyczną, kompozytorską z krytyczną? To bliskie, ale odmienne dziedziny.
W Polsce utarło się mniemanie (którego nie podzielam), że kompozytor nie może być krytykiem. Mniemanie płynące z ostrożności: „jeżeli on komponuje, to pewno nie będzie obiektywny w ocenie twórczości innych”. Kiedyś na Warszawskiej Jesieni nieoceniona Grażyna Bacewicz powiedziała głośnym szeptem – w czasie wykonania mojego utworu orkiestrowego – teraz on będzie chciał, żebyśmy wszyscy tak pisali. A mnie – nawet coś takiego by na myśl nie przyszło. Przede wszystkim nie lubię plagiatorstwa, powtarzania moich pomysłów, niech każdy pokaże własne, a poza tym nawet moi uczniowie nigdy mnie nie naśladowali, bo to jest po prostu zabronione. Nowa muzyka jest tak bogata, że nie ma potrzeby uciekania się do takich kombinacji. Jej złoża są nieskończone, czasem usłyszymy, że jakiś dureń powie, iż „wszystko już było”, ale co on tam wie... W dziejach muzyki bywali kompozytorzy, którzy parali się krytyką – Berlioz, Schumann, Wolf, Debussy, lista byłaby dość długa. Rzecz charakterystyczna: nie była to jasna strona ich działalności, ten czy ów posługiwał się pseudonimem, ktoś inny nie był zbyt uczciwy (Schumann pisał sam o sobie, raz dla okrasy napisał, drań jeden, nawet bardzo złą recenzję na temat swojego utworu), Wolf był w najwyższym stopniu niesprawiedliwy. Dlatego od lat nie mieszam się do oceniania utworów innych kompozytorów (mało mnie oni zresztą obchodzą, więc byłoby to zmuszanie się do pracy na nieprzyjaznym polu), natomiast namiętnie zajmuję się ogólną oceną sytuacji w muzyce, problemami dalszego rozwoju muzyki i nowymi warunkami w jakich przychodzi nam dziś – nie tylko w Polsce, ale (co gorsze), w całej Europie – żyć.

Równolegle z muzyką uprawia Pan twórczość teatralną. Jest to również ważna dziedzina Pańskiej pracy artystycznej. Ale czy kosztem teatru nie cierpi muzyka? A może odwrotnie?

Pytanie, które w moim przypadku wciąż się powtarza: czy mając tzw. sukcesy w teatrze, nie zaniedbam muzyki i jak godzę te dwie różne dziedziny. Godzę je od roku 1955, od czasu, kiedy napisałem sztukę „Webern”, wieloobsadową sztukę na kilkanaście osób (sztuka dotyczy genialnego austriackiego kompozytora, który miał ciężki żywot w pierwszej połowie naszego stulecia, a zginął – głupio – od kuli amerykańskiego żołnierza, kucharza, który po latach rozpił się i popełnił samobójstwo, kiedy dowiedział się w końcu, kogo zabił). Od tego czasu nic mi nie przeszkadza pracować dwutorowo. Wie Pan, muzyka wymaga mozolnej pracy, są to – w przypadku symfonicznej partytury – tysiące nut, które trzeba sensownie i logicznie zestawić na wielu pięcioliniach współczesnej partytury – praca ogromna, natomiast pisanie sztuk – to po prostu przyjemność. Całe lata „studiowałem teatr”, poznawałem jego zalety i słabości, podziwiałem wspaniałe kreacje i nudziłem się jak mops, z tych studiów wyszła cała teoria postępowania z teatrem. Mój teatr jest interesujący dlatego, że wywodzi się z muzyki, a w muzyce ceni się każde dziesięć sekund, bo jest to połowa strony partyturowej (którą pisze się bardzo długo, jeśli jest to muzyka złożona, a głównie taką piszę). Mój przypadek jest wyjątkowy, w dziejach muzyki nie było kompozytora, który byłby autorem sztuk teatralnych, owszem, kompozytorzy bywali librecistami, ale to co innego. Wiele sztuk napisałem na prawach muzycznych i teatr jest mi za to wdzięczny. Aktorzy lubią grać w moich sztukach, mają wiele do grania, wiele do pokazania, wiele do nauczenia się od nowa.

Która z tych dziedzin stała się kluczem do Pańskiego sukcesu, popularności?
Naturalnie: teatr. Proszę łaskawie zważyć, że na mój koncert, nawet jeśli będzie to koncert monograficzny, przyjdzie co najwyżej kilkaset osób. Przyjdą, posłuchają utworów raz jeden (i nigdy więcej), wyniosą jakieś wrażenia, ale ponieważ muzyka jest autonomiczna, samodzielna, ponieważ jest tylko sobą – muzyką i niczym więcej – wkrótce zapomną o utworach, o wykonawcach, a nawet może o kompozytorze... Tymczasem z moim teatrem jest inaczej. On ma swoją klientelę, niektórzy widzowie przychodzą po raz wtóry, mówiono mi o przypadkach absurdalnych, ktoś był na Scenariuszu („na Peszku”) piętnaście razy, tak mu się aktor – i może autor – spodobał. Popularność wyrabia mi zatem teatr, nie muzyka, która na ogół jest złożona, dla wielu uszu zbyt skomplikowana. Co innego teatr! Publicznooć bawi się na moich sztukach, podziwia aktorów, czasem reżyserię; moje sztuki dają wiele do myślenia, więc dochodzi jeszcze atrakcyjność i oryginalność tematu czy chwytu teatralnego, np. takiego, jaki zastosowałem w Tutam, gdzie aktor i aktorka grają po dwie krańcowo różne role. Niedawno w Teatrze Powszechnym w Warszawie zagrano Tutam po raz dwusetny. Naturalnie, nie przypisywałbym tylko sobie popularności tego utworu w bardzo trudnej do zdobycia Warszawie, ten utwór jest brawurowo grany przez Joannę Żółkowską i Janusza Gajosa, to jest popis, na który „chodzi się” po kilka razy.

W spisie Pańskich muzycznych utworów jest jeden z 1994 r. pt. „Leopolis”. Czy tylko jeden utwór poowięcił Pan Lwowowi? Lwów jest Pańskim rodzinnym miastem. Czy fakt, że tam Pan dorastał miał wpływ na Pańskie życie twórcze? Czytałem Pańskie słowa, że gdziekolwiek Pan jest, śni o Lwowie, mieście, w którym już nigdy się Pan nie obudzi. Odnoszę wrażenie, że po opuszczeniu rodzinnego miasta jeszcze go Pan nie odwiedził.
Nie jestem zwolenikiem muzyki programowej. Przed dwudziestu laty zdziwiono się niepomiernie, gdy przedstawiłem na dwu Warszawskich Jesieniach poematy symfoniczne – Uwerturę warszawską (którą reżyser wybrał dla dwu filmów o naszym Papieżu; jeden z nich to Pielgrzym) oraz Romualda Traugutta, utwory krótkie, zwarte, coś w rodzaju wybuchu siły i wyjątkowego dramatyzmu (jestem z natury mojego talentu raczej lirykiem). Kiedy od Towarzystwa Miłośników Lwowa i Kresów Południowo-Wschodnich otrzymałem zachętę do napisania utworu o Lwowie, ucieszyłem się i bez wahania zabrałem się do pracy. Była to praca arcyprzyjemna z wielu powodów: przede wszystkim – Lwów, miasto mojego dzieciństwa, miasto, które pamiętam dobrze, bo pozwalano mi wędrować po nim (samemu czy z kolegami); a dalej: Lwów kojarzył mi się z dziedziną mojej wielkiej i naprawdę jedynej namiętności – z muzyką; a jeśli już w grę wchodziła muzyka – to przede wszystkim skrzypce. A zatem napisałem (jeszcze jeden) koncert skrzypcowy, który zatytułowałem po prostu Leopolis. Uszczęśliwiony byłem przy tym faktem, że koncert może zagrać koncertmistrz Capelli Cracoviensis, Maciej Czepielowski, którego znam – od niemowlęcia, wspaniały muzyk, którego rozwój obserwowałem przez długie lata, miałem bowiem bliski przyjacielski kontakt z jego wspaniałymi Rodzicami, również pochodzącymi ze Wschodu (jego ojciec, niezwykle uzdolniony graficznie – nb. żołnierz AK – jest autorem kaligraficznego rozpracowania partytury utworu Azione a due). Dla Macieja Czepielowskiego i jego żony (również skrzypaczki) napisałem cztery kadencje do koncertu, ostatnią dla duetu skrzypiec. Partytura koncertu skrzypcowego Leopolis będzie wydana drukiem, zaopatrzona w spory komentarz na temat miasta, a nawet w rysunki moje i pewnej Polki z Kazachstanu, ma to być wydanie wyjątkowo luksusowe, być może na swój sposób rozsławi imię naszego miasta. Urodziłem się na Zamarstynowie, w dzielnicy zamieszkałej głównie przez Żydów. Owo trójjęzyczne miasto dało mi świetny start. Teraz gdy uczę w pięciu językach kompozycji, gdy mam przed sobą reżyserowanie sztuki Multi, która grana jest symultanicznie w pięciu językach, z zadowoleniem powracam do owego wielojęzycznego Źródła. To była moja pierwsza wielka szkoła wczuwania się w losy ludzkie (tak potrzebne w nowej dramaturgii), rozumienia i myślenia o innych, nie tylko o sobie (dlatego – jak przypuszczam – mogę być dobrym pedagogiem). A poza tym: Lwów – owo „wesołe miasto” – tak niegdyś źle potraktowane przez Roda-Rodę, miasto żywe (dzisiejsze miasta – to trupiarnie), energiczne, zapełnione najprzeróżniejszymi typami od wielkich logików i matematyków aż po najgorsze typki batiarskie, które nigdy innych „dołów społecznych” w niczym nie przypominały (mój Boże, dzisiejsze szumowiny, które pną się nawet po laury polityczne!), miasto wielu narodowości i wyznań, czy może być dla dramaturga coś bardziej barwnego! To miasto żyje we mnie i z pewnością ożywia też moją dramaturgię, w której humor i żywy stosunek do życia na różnych stopniach egzystencji ludzkich ma swoje osobne miejsce (oczywiście nie piszę sztuk wyłącznie wesołych, są to sztuki w sporym stopniu intelektualne, trzeba je tylko bliżej poznać). Lwów żyje we mnie i dlatego odwiedzę to miasto (Jeśli Bóg pozwoli) dopiero wtedy, gdy zapomnę to wszystko, o czym dziś tak żywo pamiętam...

Nad czym i gdzie Pan Profesor obecnie pracuje? Jakie ma Pan plany twórcze?
Nigdy niczego nie planuję. Ukończyłem niemal dwugodzinny utwór symfoniczny, Sinfonia/Concerto dla 15 solistów i wielkiej orkiestry (dzieło olbrzymie, same głosy mają ponad dwa metry wysokości!); jest to chyba dzieło mojego życia – trudno mi bowiem przypuszczać, że napiszę jeszcze kiedyś partyturę, która ma 442 wielkie strony. Ostatnio chętnie piszę koncerty instrumentalne, to wspaniałe zajęcie, a nadto wielkie utwory religijne, dużo muzyki kameralnej (również z użyciem komputera, co na naszej niwie nie jest jeszcze popularne). Ale się rozgadałem...

Serdecznie dziękuję Panu Profesorowi za rozmowę.