Strona główna O nas Kwartalniki Rozmowy Sylwetki Słownik Archiwalia Publikacje Wydawnictwa Kontakt
ul. Piłsudskiego 27,
31-111 Kraków
info@cracovia-leopolis.pl

Facebook

ROZMOWY

Wszystkie | 1995 | 1996 | 1997 | 1998 | 1999 | 2000 | 2001 | 2002 | 2003 | 2004 | 2005 | 2006 | 2007 | 2008 | 2009 | 2010 | 2011 | 2012 | 2013 | 2014 | 2015 | 2016
Sortuj alfabetycznie | Sortuj numerami

Z dr arch. Martą Urbańską rozmawia Janusz M. Paluch

[4/2007]

Praktyki studentów architektury Politechniki Krakowskiej na dawnych Kresach cieszą się dużym zainteresowaniem. Pani jest jedną z osób, które poświęcały dużo czasu na ich przygotowanie i realizację. Od kiedy prowadzony jest kresowy program praktyk i jakie przyświecają im cele?
Wszystko zaczęło się w 1996 r. Wtedy to prof. Feliks Kiryk, historyk z Akademii Pedagogicznej, razem z moimi kolegami z Instytutu Historii Architektury i Konserwacji Zabytków Politechniki Krakowskiej rozpoczęli program badawczy dotyczący Podola. Z oczywistych względów, był to pierwszy program badawczy dotyczący Podola po 1939 r. oraz pierwszy dotyczący Podola zakordonnego. Prof. Kiryk zaprosił wówczas do współpracy profesora Andrzeja Kadłuczkę, dyrektora Instytutu, i kolegów dr. Jacka Czubińskiego i dr Jolantę Sroczyńską. Ta inicjatywa miała też pomóc w nawiązaniu współpracy z Kamieńcem Podolskim przez miasto Kraków. Wyjazd, w sześć lat po powstaniu „samostijnej Ukrainy”, koledzy wspominają jako szokujący! Nastroje sowieckie były jeszcze bardzo mocne, a oni zostali rzuceni do tzw. Chmielnickiego, czyli do Proskurowa. Można powiedzieć śmiało, iż był to pierwszy polski, instytucjonalny wyjazd do Kamieńca Podolskiego od 1918 czy 1919 roku! Myśmy oglądali ze zdumieniem, z przerażeniem, z podziwem – jak pan wie, wszystkie te dramatyczne uczucia na wschodzie łączą się z sobą bez przerwy – wystawę w miejscowym muzeum historycznym mieszczącym się w polskim ratuszu w Kamieńcu, gdzie zupełnie bez żenady pokazywano interesujące zdjęcia z mszy polowej odprawianej w Kamieńcu, kiedy komendę nad miastem objął w trakcie wyprawy kijowskiej, wówczas jeszcze nie generał, Boruta Spiechowicz. Później, z bolszewickim kontratakiem i przemarszem Budionnego, w 1921 r. Kamieniec na zawsze odpadł od Polski. Po tym wyjeździe koledzy wpadli na pomysł, żeby zorganizować inwentaryzacyjne praktyki studenckie w Kamieńcu.

I ta decyzja zaowocowała dalszymi kontaktami trwającymi do dzisiaj?

Tak, Kamieniec zaczął się cieszyć wśród studentów Wydziału Architektury niesamowitym wzięciem! Jeździła tam też profesor Ewa Gołogórska ze swym artystycznym studenckim kołem naukowym „Sztuka” na plenery malarskie. W praktykach i badaniach brali udział też znakomici i liczni koledzy, jak np. p. mgr Maria Wójcikiewicz, dr arch. Marek Lukacz i inni.
Ja miałam przyjemność być po raz pierwszy w Kamieńcu w 1997 r. Udałam się wtedy na rekonesans. To była też moja pierwsza w życiu podróż na Podole. I ja na kolana padłam! Moja rodzina pochodzi z Podola; od XV w. byliśmy na Rusi, a od XVII w. nasza gałąź rodziny siedziała na Podolu. Tak więc dla mnie była to mityczna kraina. W domu słyszałam głównie opowieści o Podolu! I tak jak śpiewa – nomen omen – Kuba Sienkiewicz: „byłem w Rio, byłem w Baio…”, ale niczego takiego jak ta moja pierwsza podróż na Podole nie przeżyłam ani przedtem, ani potem. I żaden kanion, żadna Arizona, żadne fiordy – to nie to! Do tego ta zaprawa emocjonalno-rodzinno-romantyczna... Dodam, że mój dziadek, Wincenty Urbański, zginął zamordowany w Katyniu, a sowiecka Rosja pochłonęła aż osiem osób z mojej rodziny, którzy w większości zostali aresztowani na Podolu, w Buczaczu! Tam urodził się mój ojciec. Jestem tak władzom Instytutu, jak i moim kolegom bardzo wdzięczna, że mogłam uczestniczyć w tych pracach.
Proszę zatem opowiedzieć o pracy na terenie Kamieńca.
Panorama Buczacza
Praktyki w Kamieńcu rozwijały się od samego początku świetnie. Inwentaryzowaliśmy dużą część starego miasta. Spiritus movens tego przedsięwzięcia był kolega Jacek Czubiński, obecnie prodziekan Wydziału Architektury. Jacek zresztą jest też rodzinnie związany nie tyle z Podolem, co z głęboką Ukrainą. W apogeum na praktyki jeździły 3–4 grupy trzydziestoosobowe! Dla nich było to objawienie! Przecież jeszcze w latach 90. panowała tam, jak kompletnie zakonserwowana inkluzja w bursztynie, niegdysiejsza atmosfera. Wszystko szokowało, jeszcze nie weszło do obiegu to, co tam uważa się za zachodnią cywilizację. Myśmy zastali tam w zasadzie zgliszcza. Samo stare miasto celowo zostało zniszczone w latach 50. Stalinowskie czołgi rozjechały przecież rynek, dokładnie tak samo jak kościół w Tarnopolu, który został wysadzony w powietrze także w latach 50. Trwała tam taka przedziwna aura zastraszenia i bezkrytycznej pewności siebie władzy dzielącej społeczeństwo i rządzącej nim. Ale przez to nacjonalizm ukraiński w ogóle nie rozwinął się w sowieckiej części Ukrainy, bo nie miał takiej szansy. W związku z tym stosunki narodowościowe i stosunek do Polaków był tam zupełnie inny. I to jest strasznie paradoksalne, bo widać gołym okiem do dzisiaj. Jestem dość wyczulona na te kwestie… Jak napisał poeta – jad wsączyli mi w duszę…
Widok śródmieścia Brzeżan. W głębi gotycki kościół parafialny, przed nim XVIII-wieczna cerkiew
Może nie jad, a raczej miód podolski...?
Pewnie tak. Pod tymi pokładami sowieckimi odkrywałam przedrozbiorową Polskę! I naprawdę na każdym kroku przechodziły ciarki, dlatego że gdzieś zagrzebane i to przedrewolucyjne – mam na myśli rewolucję z 1917 r. – i przedrozbiorowe kawałki kultury wychodziły na jaw… na targu. Jak się poskrobało, to każda babcia mówiła po polsku. Miałam spotkania zupełnie niesamowite! Poszliśmy na targowicę, nabywamy biały ser. Wszystko w takim strasznym błocie, ale dobrze zorganizowane. No w końcu słynni konstruktywiści w Rosji radzieckiej projektowali bazary, jak choćby Mielnikow, więc porządek musiał być. Kupując ser, rozmawiamy po polsku i nagle słyszę jak z takim pięknym wschodnim zaśpiewem jakiś pan mówi do nas: Witam państwa, ja też jestem Polak. Na co ja się odwracam i widzę – twarz klasyczna jak z portretu sarmackiego, tyle że zmęczona życiem, ale nie dziwota, bo gdzie życie było cięższe, jak nie w tych ponurych Sowietach?! Pan się przedstawia: Jestem Korwin Łastowiecki. – O jakie ładne nazwisko – reaguję natychmiast. – Poznałam kiedyś pana odległego kuzyna w Krakowie! – mówię. Na co on z taką szarmancką godnością odpowiada: Ale ja jestem szlachta sowiecka, bo ja tutaj zostałem… Takich spotkań miałam mnóstwo… Taksówkarz – poharatana twarz, ale swojska, nazwisko – Rudnicki! Inny człek siedzi taki zapijaczony, umordowany, ale na nasz widok się podniósł, otrzepał, wsadził głowę pod pompę, dał nam jabłek, które moczyły się w miednicy, a przedstawia się – Jabłoński! Zdumiewające! Zarżnięty, zamordowany świat, który w jakiś sposób tam przetrwał i to poczynając od ludzkich twarzy i typów, a kończąc na bodiakach. Przykład jak ze Stanisławskiego czy Wyczółkowskiego… Wiele razy jeżdżąc po okolicach, zatrzymywaliśmy autobus tylko po to, by biegać po polu i patrzeć na bodiaki na tle nieba! Ze strony romantyczno-sentymentalno-artystycznej było to zupełnie nieprawdopodobne! Te pierwszych kilka lat… W Żwańcu siedział dziad bez nogi, z brodą do pasa, świętym obrazkiem na piersiach – kompletny XVII wiek! A obok jakaś konstruktywistyczna skorupa współczesnej budowli domu kultury, który musiał być w każdej wsi. Obok oczywiście kościół, ormiański – zamknięty, a przy kościele rozgrzebane kości, które ot tak sobie leżą… Dla nas to były wstrząsające chwile. Pejzaże, o których czytało się w Sienkiewiczu, a z drugiej strony to przecież moje strony rodzinne, a do tego zewsząd wystające pamiątki historii Polaków. Dzisiaj te miejsca wyglądają już inaczej. Praktyki w Kamieńcu też już dobiegły końca. Przez te 9 lat koledzy narysowali prawie całe miasto. Kolega Jacek Czubiński pisze też swą pracę na temat historycznych widoków Kamieńca. Jest to temat równie obszerny, jakby pisać na temat historycznych widoków Krakowa. Była to, bądź co bądź, najważniejsza twierdza Rzeczypospolitej.
Rynek brzeżański. Po prawej na wzgórzu kościół parafialny, ostatnio odnowiony
Trafiliście państwo także do Brzeżan, wykonując tam solidną pracę. Pani doktor podobno ma przyobiecane honorowe obywatelstwo Brzeżan?
W roku 2002 po raz pierwszy pojawiła się szansa wyjazdu do Brzeżan. Stało się to dzięki konserwatorowi z Kamieńca, Wasylowi Fencurowi, rodem z Brzeżan. Koledzy zwrócili się do mnie z pytaniem, czy bym nie podjęła tego wyzwania. Nie mogłam odmówić z wielu względów. M.in. z racji bliskości Buczacza, ale przede wszystkim dlatego, że Brzeżany przez wieki uchodziły za perłę Podola. Zamek w Brzeżanach nie bez racji nazywany był Wawelem Wschodu. Pojechaliśmy tam z grupą 22 osób. Wspierał mnie starosta roku, pan Głowacki… Tu muszę zrobić małą dygresję na temat pana Głowackiego, na którego przez całą praktykę patrzyłam i nie mogłam sobie uprzytomnić, skąd ja znam tę twarz, kogóż on mi tak przypomina… I wreszcie ostatniej nocy na ognisku zebrałam się na odwagę i mówię: – Panie Głowacki, współpraca była wspaniała, ale niech mi pan powie, do kogo jest pan tak podobny? A on mówi: – Niech sobie pani doktor wyobrazi, że ja mam vatermörder... No przecież Głowacki! Okazało się, że jest krewnym Bolesława Prusa! Te praktyki zresztą przyciągały takich ludzi. To nie byli ludzie przypadkowi... byli przez nas uprzedzani, czego się po nich spodziewamy, co ich tam czeka, wręczaliśmy im listę lektur. Szczególnie przy wyjeździe do Brzeżan tematy poruszane nie były ani optymistyczne, ani wesołe. Brzeżany stanowiły typową wśród miasteczek Małopolski Wschodniej mieszankę narodowościową. Po mordach na ludności polskiej i żydowskiej, tych wszystkich przesiedleniach, obecnie ludność Brzeżan to głównie dawni Łemkowie. Miejscowym konserwatorem w Brzeżanach jest pan Bogdan Tichy, sympatyczny – z pochodzenia Łemko spod Żegiestowa. Miejscowy lekarz jest spod Dukli, jeśli się nie mylę. Ludzie wyrwani przez potworne szpony historii, a nasza była chyba najbardziej krwawa, któż inny miał aż dwie wojenne okupacje? Tylko my. Wyrwani, niebywale tęskniący do tych swoich Beskidów. Rzuceni do Brzeżan, kompletnie obcej im miejscowości i obcej kultury, i to podwójnie obcej, bo to kultura polska i pańska. Brzeżany zostały założone jako idealne miasto przez Mikołaja Sieniawskiego w 1555 r. Były miastem idealnym – tak jak Zamość. Może plan nie był aż tak wysublimowany, zresztą nieznany jest architekt tego planu, ale jest to miasto idealne, założone na osiowym planie, sprzężone z zamkiem. Miasto miało ratusz, farę katolicką, kościół ormiańskokatolicki i cerkiew. I najważniejszym założeniem była oś, która szła z zamku przez rynek, przez ratusz, przez cerkiew św. Trójcy po kościół ormiański. A na przeciwległej osi leżała fara i ufundowany później, z początkiem XVII w., kościół i klasztor bernardynów, w którym jeszcze przed trzema laty było więzienie. Miasto fantastyczne, typowe dla Podola. Położone w jarze. Brzeżany leżą na północnych krańcach Podola, ta część nazywa się Opolem i cechuje się tym, że tam jest stosunkowo dużo lasów, co nie jest dla interioru Podola typowe, bo tam jest więcej stepów. To przecież Słowacki w „Beniowskim” pisał: Pan Brzeżan w cudnej mieszkał okolicy… I okolica rzeczywiście jest cudna, z uroczyskami, wywierzyskami, ostańcami skalnymi. Coś cudownego! W 2000 r. miasto było jednak jeszcze mocno sowieckie. Zresztą logika jest wszędzie taka sama. W dawnym dworku przedwojennego komendanta policji mieszkał teraz komendant KGB itd. Ale już fara katolicka została odzyskana przez parafian. Oni tam sami bardzo aktywnie działali. M.in. pani Anna Hurkowa, która była spiritus movens tego odrodzenia. W farze, która pochodzi z początków XVI w., była sala gimnastyczna i strop założony nad pierwszym piętrem. Wszystko jednak zostało przywrócone do porządku, głównie dzięki pomocy Polaków z dzisiejszej Polski. A z tym obywatelstwem honorowym – to oczywiście żart. Powiedział to kiedyś pan Tichy, że jeśli uda się odbudować kaplicę Sieniawskich w Brzeżanach, to zostanę honorowym obywatelem Brzeżan. Swoją drogą, nie odmówiłabym!
Kopuła kaplicy Sieniawskich przy kościele zamkowym w Brzeżanach, przed podjęciem odnowy
Proszę zatem opowiedzieć o zakresie waszych prac w Brzeżanach.
Zostaliśmy zaproszeni w 2002 r. przez burmistrza Brzeżan i przez konserwatora zabytków, dyrektora Rezerwatu Historyczno-Architektonicznego, który został w Brzeżanach utworzony z uwagi na to, że jest to rzeczywisty unikat. Byliśmy pierwszą grupą polską, która miała możliwość zrobić inwentaryzację po 1939 r., co więcej – to była pierwsza inwentaryzacja zamku w Brzeżanach od 1936 r.! Nie, żeby się chwalić, bo to jest czyste zrządzenie losu, ale byliśmy pierwszymi architektami po słynnym prof. Bagieńskim z Politechniki Lwowskiej, który inwentaryzował zamek na prośbę Romana Potockiego, ostatniego dziedzica Brzeżan. Ponieważ warunki były prymitywne, mieliśmy do dyspozycji tylko narzędzia konwencjonalne i aparaty cyfrowe. Ale przy pomocy najzwyklejszej taśmy mierniczej udało nam się w ciągu trzech lat narysować, na tyle na ile to było możliwe, cały zamek w Brzeżanach, czy może raczej to, co z niego zostało: pięć skrzydeł, mur kurtynowy, pozostałości po baszcie, po głównym korpusie, a przede wszystkim kaplicę Sieniawskich, uznawaną za perłę polskiego manieryzmu, zabytek zupełnie bez precedensu, nad którym pracowali lwowscy rzeźbiarze – Henryk Horst i Jan Pfister. Tam znajdowały się sarkofagi Sieniawskich, które na szczęście zostały ewakuowane w czasie I wojny światowej i ostatecznie trafiły do Krakowa i Pieskowej Skały*. Staraliśmy się narysować poziome rzuty zamku i widoki ścian. Trudno byłoby narysować ten zrujnowany zamek w jednym rzucie, bo jest on pięcioboczny. Był to zamek-fortyfikacja typu holenderskiego z bastionami ziemnymi. To był zamek niebywały, bo był jedyny na Podolu, a kto wie, czy nie jedyny na terytorium Rzeczypospolitej, który był ufundowany nie na skale, tylko – o wielki paradoksie! – na bagnie. Postawiono go na dębowych palach, prawie jak Sankt Petersburg, na wyspie, w rozlewisku tzw. Gniłej Lipy, czyli w mokradle rzeki Złotej Lipy, która przepływa przez Brzeżany, wpadając dalej do Dniestru. Kaplicę zastaliśmy w stanie potwornym. Sporo czasu poświęciliśmy na jej odgruzowanie, na usunięcie fekalii, śmieci. Nie byliśmy w tych pracach osamotnieni, bo działali też harcerze z Grudziądza – zaprzyjaźnionego z Brzeżanami, którzy przyjeżdżają tam regularnie. W latach 2003 i 2004 dołączył do nas dr Maciej Motak, dzięki czemu prace mogły pójść raźniej. Zaangażowanie studentów było ogromne. Inwentaryzowaliśmy nie tylko zamek i kaplicę, ale rysowaliśmy też pierzeje rynkowe. Rynek w Brzeżanach został znacznie zniszczony. Najbardziej jednak ucierpiała populacja wyznania mojżeszowego. W północnym kwartale rynku w Brzeżanach znajdowało się getto, zlikwidowane wraz z całą ludnością żydowską w 1943 r. Pozostałe pierzeje nie były tknięte, poza dwoma dużymi sowieckimi budynkami, wzniesionymi w miejscu zniszczonych kamienic. Ale to też są świadkowie historii i trzeba było te obiekty narysować. Natomiast dwie pierzeje, główna z cerkwią św. Trójcy** i pierzeja wschodnia, są niebywale piękne, harmonijne i w ogóle, w ­skali zniszczeń, jakim podległo polskie dziedzictwo historyczne, Brzeżany są w zaskakująco dobrym stanie. Do tej pory stoi budynek „Sokoła” – co prawda pozbawiony dekoracji – ongiś bardzo piękny i wystawny, potem była tam resursa. Stoi kino – nie wiem, czy nadal spełnia swą funkcję, stoi zamek i kościół Bernardynów, klasztor, który – o paradoksie – jest dosyć dobrze zachowany, bo było w nim więzienie. Ergo grzali, a przynajmniej miał dach. Budynek używany podlega wolniejszej degradacji niż pustostan, wystawiony na grabieże i destrukcyjne działanie warunków naturalnych. Kościół był ozdobiony niebywałymi wręcz polichromiami i przed wojną był jednym z najbogatszych kościołów Bernardynów na ziemiach polskich. Został obdarty ze wszelkiej dekoracji. W kościele mieściła się kiedyś kuchnia więzienna. Miałam okazję obejrzeć wnętrze tego kościoła. Byłam jedyną osobą w mojej rodzinie, która weszła do łagru i bardzo szybko z niego wyszła. Można to określić jako szczęśliwe zrządzenie losu!

Bo też i czasy się przecież zmieniły, a poza tym pani weszła tam z własnej woli…
Rzeczywiście. Wrażenie było wręcz upiorne. Znajdowała się tam kolonia karna dla niepełnoletnich przestępców. Dyrektor łagiernej szkoły, z godnym największego bohatera pracy organicznej uporem, usiłował coś dla tych nieszczęsnych „zeków” zrobić, nazywając ich po prostu dziećmi, co było zupełnie nietypowym objawieniem w tym nieludzkim systemie. Opowiadał, że kiedy nastał tam jako dyrektor, zdjął napis, nieporuszony jeszcze od 1939 r. na zasiekach przy klasztorze Bernardynów: Spasiba Stalinu za szczastliwa dietstwa… Drugi raz byłam tam w 2004 r. Było już dużo zmian na lepsze. Tenże nieprawdopodobnie pracowity człowiek zapytał mnie kiedyś, jak moim zdaniem można byłoby „okulturnić” kościół. Na co ja, w chwili jakiejś boskiej inspiracji, bo inaczej nie potrafię sobie tego wyobrazić, odpowiedziałam, że najlepiej kościół „okulturnii” się, robiąc w nim na powrót kościół. Tak pani sądzi? – zapytał. Tak uważam – potwierdziłam. I proszę sobie wyobrazić, że wyprowadzono z kościoła kuchnię, po której obecności pozostały tu i ówdzie dziury, jakieś rury. W 2004 r. już stał ołtarz, były zatkane dziury, nie wlatywały tam ptaki, i co więcej, ktoś przyniósł XVIII-wieczną figurę Chrystusa Zwycięzcy w triumfalnej czerwonej szacie, przechowywaną gdzieś pod łóżkiem. To znamienne, bo kiedy reżim zaczął folgować, ludzie przestawali się bać, do kościołów wracały figury, obrazy przechowywane w wielkiej tajemnicy przez polskie rodziny. Oczywiście, jest to teraz kościół grekokatolicki, ale odbywają się tam msze, w których skazańcy mogą uczestniczyć. Ten wymiar ewidentnego zetknięcia się z historią był dla naszych studentów i dla nas równie istotny, jeśli nie ważniejszy niż same rysunki, które oczywiście wykonaliśmy i przekazaliśmy władzom miasta. To, mam nadzieję, przyczyniło się do tego, że wreszcie uzyskano fundusze z kijowskiego ministerstwa kultury i wreszcie po latach udało się prowizorycznie zabezpieczyć przeciekający i opadający dach kaplicy brzeżańskiej. O ile wiem, prace ma dalej prowadzić, a może już je rozpoczął, pan dr Janusz Smaza z warszawskiej Akademii Sztuk Pięknych.
Cmentarz w Brzeżanach
Dr Janusza Smazę znamy z jego prac na Cmentarzu Orląt Lwowskich, w kolegiacie w Żółkwi czy ze Świrza. Wypowiadał się także na łamach naszego pisma…
Pracował też nad rewaloryzacją cmentarza żołnierzy polskich na Rossie w Wilnie.
Gotycki kościół w Podhajcach. Zawalony dach i sklepienie głównej nawy
Czy to oznacza, że misja Politechniki Krakowskiej na Kresach została zakończona?
Oczywiście nie! W tym roku kolega Czubiński podjął też inicjatywę turystyczno-krajoznawczą i pojechał do Worochty. Zorganizował obóz w Tatarowie. Studenci dojeżdżali do Worochty inwentaryzując cudowny kurhaus i pensjonaty drewniane, z tarasami i logiami, bardzo piękne – można powiedzieć, że budowane w stylu zakopiańskim. Na tych logiach grała orkiestra, na tarasach zaś można było spożyć pewnie kurczę w śmietanie z mizerią, zapić smakowitym kompotem, a potem zatańczyć. Pobyt bardzo się udał i są w planie następne wyjazdy. W tych okolicach są piękne stanice KOP-u. To nie jest już drewniana architektura, ale też doskonały świadek międzywojennej, rodzimej, murowanej architektury. Tak więc ten program nadal istnieje, ale formalnie uległ przekształceniu. Przykładem najnowszej działalności może być tegoroczny obóz naukowy w Ołyce na Wołyniu, gdzie prof. Andrzej Kadłuczka (z dr Sroczyńską), razem z prof. Jerzym Jasieńką z Politechniki Wrocławskiej i wraz ze studentami obu Politechnik inwentaryzowali kościół fundacji Radziwiłłów, jeden z najsłynniejszych zabytków na dawnych ziemiach polskich. Kościół barokowy, dwuwieżowy, zupełnie wybebeszony, w fatalnym stanie, ale dzięki środkom Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego udało się taką inwentaryzację przeprowadzić – przy użyciu metod laserowych, fotogrametrycznych, tzw. chmury laserowej etc. razem z ekspertyzą konstrukcyjną. Z tego, co słyszałam, istnieją pewne szanse na odbudowanie tego kościoła. Głównym problemem jest to, kto będzie go użytkował i co w nim będzie.
Obecny stan gotyckiego sklepienia bocznej nawy w kościele w Podhajcach
Wprawdzie o finansach się nie powinno rozmawiać, ale muszę postawić to pytanie. Kto finansował wasze wyjazdy do Brzeżan?
Pragnę podkreślić, że nasze prace były zupełnie bezpłatne. Ba, mało tego, studenci zapewniali sobie sami, zupełnie dobrowolnie, pobyt na Ukrainie. Zwyciężyła fascynacja Podolem! Przez te trzy lata w grupach w Brzeżanach uczestniczyło ponad 70 osób. Tak więc była to z naszej strony – zarówno studentów, jak i opiekunów naukowych praktyk – praca organiczna, pro publico bono. Ale przy okazji zobaczyliśmy rzeczy, które już właściwie nie istnieją.

Ołtarz główny kościoła w BuczaczuJestem pełen podziwu dla ogromu pracy, jaką wykonali państwo i studenci podczas tych architektonicznych penetracji Podola. Waszym zadaniem, jak i innych grup, chociażby historyków sztuki działających pod kierunkiem prof. Jana Ostrowskiego, było uchwycenie stanu, jaki zastaliście docierając do obiektu. Proszę powiedzieć, co dalej z tymi zabytkami polskiej kultury? Przecież wasza praca nie spowodowała tego, że te zabytki przestały niszczeć?
Wręcz przeciwnie! Głównym problemem jest to, że jak się wyrwie z korzeniami kulturę, to pozostałości po tej kulturze są bezpańskie. Z podobnym, choć nie tak nienawistnym traktowaniem spotkały się zabytki poniemieckie na Dolnym Śląsku czy na Mazurach. Nie chcę porównywać czy dywagować na ten temat, dlaczego tak się stało. Nasze zabytki, czyli dziedzictwo Rzeczypospolitej na Ziemiach Wschodnich, spotkało się z metodycznym, nienawistnym wręcz traktowaniem, i niestety w dużej mierze traktowanie to nie było lepsze za czasów niepodległej Ukrainy niż za sowieckiej władzy. Ostatnie polskie władze doprowadziły do tego, że pieniądze na ratowanie dziedzictwa na Wschodzie się znalazły, a i programów grantowych jest coraz więcej. Wydaje mi się, że współpraca Polski i Ukrainy w tym zakresie dość chwalebnie zaczęła się od remontu dworku Słowackiego w Krzemieńcu. Problem jest nieprawdopodobnie polityczny i nieprawdopodobnie delikatny, o czym na każdym kroku przekonuje się pan Andrzej Przewoźnik. A mianowicie, nasze dziedzictwo było bezpańskie, a poza tym było to dziedzictwo wroga. Teraz polityka władz ukraińskich nieco się zmieniła. Zaczęło się zawłaszczanie i przyznawanie do tych zabytków – jako dziedzictwa ukraińskiego tamtych czasów. Powoli przebija się świadomość, że to nie jest wrogie, obce, pańskie, imperialistyczne, polskie. Wahadło odchyliło się w drugą stronę. Dla potrzeb turystów drukuje się przecież mnóstwo folderów o zabytkach, które o Polsce nie wspominają ani słowem. Ale to nas przecież nie powinno dziwić, bo w oficjalnie propagowanej historii ukraińskiej słowo o Rzeczpospolitej Polskiej pada, kiedy mowa jest o rozbiorach albo o jakiejś niewytłumaczalnej zupełnie imperialistycznej interwencji i nastaniu w 1918 r. Polski. Na 21 lat. Myślę, że w chwili obecnej to, jak nasi sąsiedzi do tego podchodzą, ma wtórne znaczenie. Najważniejsze, że są oznaki współpracy, a rząd w Kijowie zaczął dopatrywać się w tych obiektach elementu narodowego i zaczyna je dotować. Dowodem są środki kapiące na Brzeżany. Oczywiście te środki w klasyczny sposób poszły najpierw na telefony, samochody, etaty, ale coś jednak zostało. I może uda się tę kaplicę uchronić od kompletnej ruiny. Ona już nigdy do dawnej świetności nie wróci. Najważniejsze, by ratować od dalszej dewastacji inne zabytki. Natomiast – to stwierdzenie budzi grozę – większość zabytków jest poza jakąkolwiek interwencją. Na przykład kościoły w Podhajcach, Jazłowcu czy setki innych.

Inskrypcja na płycie nagrobnej na cmentarzu w BrzeżanchCo zatem w takiej sytuacji powinno się robić? Jak wybierać, który obiekt powinien być pierwszy do ratowania? Skąd brać na to środki?
Niestety, wszystkiego na pewno uratować się nie da. Chociażby z tego względu, że – abstrahując od przyczyn politycznych i niechęci do jakiegoś obcego dziedzictwa – na Ukrainie od paru lat trwa boom ekonomiczny. I to taki, o jakim się nam tu w Polsce nie śni. Widać gołym okiem, jak nieprawdopodobnie napiera tam postęp. To podobne do tego, co my przeżywaliśmy kilkanaście lat temu, tyle że tam jest to znacznie gwałtowniejsze. Tamtejsze władze konserwatorskie są często bezradne. Tak więc wiele ważnych zabytków już bezpowrotnie przepadło. Z drugiej strony, spójrzmy choćby na pałac w Podhorcach, o którym mówi się, że istnieją plany, by była to oficjalna siedziba prezydenta państwa...

Zatem, czy chociaż zdążymy zinwentaryzować wszystkie zabytki kultury polskiej na Kresach?
Na to pytanie panu nie odpowiem. Obawiam się też, że nie nikt na nie odpowie, bo historyczne Kresy to przecież obszar kilkukrotnie większy od dzisiejszej Polski. Ziemie dawnej Małopolski Wschodniej były sercem kraju. Patrząc na mapę Rzeczypospolitej, ilość zabytków najwyższej kategorii, ich koncentracja tamże była ogromna! Każde miasto miało świątynie czterech albo i pięciu wyznań, bo przecież oprócz kościołów i klasztorów łacińskich i grekokatolickich, świątyń ormiańskich i cerkwi prawosławnych, były finezyjne synagogi drewniane czy murowane, jak w Żółkwi, Buczaczu czy Podhajcach, z których każda była świetnym zabytkiem architektonicznym. One powstawały najczęściej w czasie największej świetności Polski, w okresie renesansu i baroku. W każdej prawie wsi był dwór czy dworek. Sama zabudowa miejska była fantastyczna. W miastach były ratusze. No a do tego zamki i pałace! To było zagłębie architektury! Przez wpływy orientalne i ormiańskie architektura ziem wschodnich była o wiele bardziej dekoracyjna, do tego trzeba dorzucić element zamożności fundatorów. Musimy sobie zdać sprawę z faktu, że były to najzamożniejsze ziemie Rzeczypospolitej. Tam wszystko było zabytkowe. Wydaje mi się, że kompleksowej inwentaryzacji zrobić się nie da. Jest jeszcze jeden aspekt w ratowaniu dziedzictwa. To aspekt ukrainizacji. Jeżeli bowiem odbudowuje się zabytki, to często w formach, które są obecnie poprawne politycznie. Dorabia się np. banie cerkiewne na ratuszu w Buczaczu, zmieniając zupełnie jego formę rokokową na taką… nie wiadomo jaką. Wystrój rzeźbiarski dłuta Ignacego Pinzla, Dwanaście prac Herkulesa z miejscowego piaskowca, przepadł jednak chyba bezpowrotnie (zresztą uszkodzony był już w czasie I wojny światowej). Może jest w tym jakaś wyższa geopolityczna racja, której ja w zacietrzewieniu nie dostrzegam... Tak więc, jedno, co naprawdę można zrobić, to pojechać i jeszcze zobaczyć to, co zostało, bo następne pokolenia najwyżej na fotografiach te zabytki w ruinie będą mogły oglądać. Przykładem takich szybkich i niesamowitych przemian jest przecież Lwów. To świadczy, że Ukraina jest bogatym państwem, co widać szczególnie na wschodzie. Te gigantyczne pieniądze z bogactw naturalnych jednak płyną. Pytanie, co się z nimi dzieje... Kto je otrzymuje, jaki z nich procent trafia do budżetu państwa, jaki do budżetów innych, niekoniecznie publicznych, organizacji. Trzeba jasno sobie powiedzieć, że dla nich polskie dziedzictwo kulturowe jest zapewne ostatnią rzeczą, na którą owi plutokraci chcieliby wydawać pieniądze.

Fragment zamku w JazłowcuProszę opowiedzieć o niebezpieczeństwach, jakie niesie ze sobą praca tego charakteru? Czy choroba, w którą pani popadła, była związana z pracą inwentaryzacyjno-badawczą?
Przyznam się szczerze – i tak, i nie. Raczej się to wiązało z pewnym niebezpieczeństwem, jakie czai się na nas w podróżach egzotycznych. I smieszno, i straszno, że niebezpieczna była wyprawa do Brzeżan w XXI wieku, do ongiś perły renesansu Rzeczypospolitej, miejsca wyposażonego we wszelkie niegdyś komforty. Przecież tam, w pobliżu Brzeżan, do wojny mieściła się rezydencja Romana Potockiego w cudownym pałacyku Raj, rzeczywiście miejscowości nomen est omen rajskiej. Ale to było i minęło. A moja choroba miała związek z nienajlepszymi delikatnie rzecz ujmując warunkami higienicznymi w tamtejszym hotelu. Ale to się może zdarzyć wszędzie, niedawno miało miejsce na Wyspach Bahama czy w śląskich szpitalach. Ja bym tego nie demonizowała, aczkolwiek nie było to przyjemne doznanie. Jestem prawdziwie wdzięczna zespołowi lekarzy i pielęgniarek z Kliniki Chorób Zakaźnych Collegium Medicum UJ, który doprowadził mnie do stanu używalności. Przestrzegałabym wszystkich jadących w tamte strony przed jednym. Mnie zgubił pośpiech, który nas cechuje. Po raz pierwszy i ostatni w trakcie moich podróży na wschód zapomniałam grzałki. Zrobiłam straszny błąd. Umyłam parę razy zęby wodą z kranu. Proszę tego nie robić. Oczywiście należy myć zęby, ale woda powinna być przegotowana…

Serdecznie dziękuję Pani za rozmowę.

* Spowodowała to obawa o bezpieczeństwo. W latach po II wojnie sarkofagi umieszczono w Pieskowej Skale (przyp. red.).
** Cerkiew św. Trójcy przy rynku brzeżańskim powstała przy końcu XVIII w. Wcześniej stały tam obiekty kupieckie (przyp. red.).
Fotografie wykonali: A. Bonenberg, M. Adamczyk, M. Palej

MARTA URBAŃSKA – ur. w Krakowie. Studia architektoniczne na Politechnice Krakowskiej (dyplom 1989) oraz w Wyższej Szkole Sztuk Pięknych Staedelschule we Frankfurcie n. Menem (1989–90). Praca zawodowa w Berlinie 1990–95. Po doktoracie na WA PK w 2000 ­adiunkt w Instytucie Historii Architektury i Konserwacji Zabytków PK. Tłumaczy z niemieckiego i angielskiego, zajmuje się publicystyką i krytyką architektoniczną.