Strona główna O nas Kwartalniki Rozmowy Sylwetki Słownik Archiwalia Publikacje Wydawnictwa Kontakt
ul. Piłsudskiego 27,
31-111 Kraków
info@cracovia-leopolis.pl

Facebook

ROZMOWY

Wszystkie | 1995 | 1996 | 1997 | 1998 | 1999 | 2000 | 2001 | 2002 | 2003 | 2004 | 2005 | 2006 | 2007 | 2008 | 2009 | 2010 | 2011 | 2012 | 2013 | 2014 | 2015 | 2016 | 2017
Sortuj alfabetycznie | Sortuj numerami

Z ks. prof. Józefem Wołczańskim, historykiem Kościoła na Kresach, rozmawia Janusz M. Paluch

[2/2009]

Księże Profesorze, nawiązując do naszych poprzednich rozmów, które odbyły się w czasach, kiedy był ksiądz dyrektorem Archiwum Archidiecezji Lwowskiej w Krakowie, a druga tuż przed wizytą Ojca Świętego Jana Pawła II w państwie ukraińskim, muszę zapytać, co u księdza słychać?
Sytuacja zmieniła się o tyle, że pozostawiłem archiwum już dziewięć lat temu, a poświęciłem się badaniom dziejów kultury i Kościoła na postsowieckim wschodzie, na Ukrainie, Białorusi, Rosji i w krajach nadbałtyckich: Litwie, Łotwie i Estonii. Prowadzę wykłady na Wydziale Historii i Dziedzictwa Kulturowego Papieskiej Akademii Teologicznej oraz publikuję książki, które są efektem wyjazdów i kwerend, jakie prowadzę w archiwach na wschodzie. Kieruję także Katedrą Historii Kościoła XIX i XX w. Na tym okresie skupiają się moje zainteresowania. Głównie interesuje mnie wiek XX, który obfituje w wydarzenia historyczne o podłożu kościelnym i narodowym. Moje badania wymagają nieustającej kwerendy na wschodzie, a zatem ciągłych wyjazdów. Dlatego często można mnie spotkać na Ukrainie, najczęściej we Lwowie, gdzie pracuję nad starymi polskimi archiwaliami. We Lwowie jest kilka archiwów niezwykle bogatych w materiały: m.in. Centralne Archiwum Historyczne (materiały do wieku XX) oraz Archiwum Obwodowe, które obejmuje okres międzywojenny. Bywam też w Żytomierzu, gdzie znajduje się mało eksplorowane przez badaczy archiwum kościelne diecezji żytomierskiej, a także w diecezji kamieniecko-podolskiej, której archiwum ma siedzibę w Płoskirowie, obecnie to miasto nazywa się Chmielnicki. Oczywiście nie pomijam także Kijowa, gdzie są zgromadzone materiały najnowsze, a więc NKWD i innych tajnych służb sowieckich. Te wyjazdy obfitują w bardzo ciekawe odkrycia. Nie zawsze bowiem zdobywa się to, co się chciało. Niekiedy odkrywa się dokumenty, o jakich nigdy się nie myślało, nie marzyło. Po prostu, przez zwykły przypadek wpadają w ręce materiały niezwykle ciekawe i cenne. Największą trudność sprawia obecnie postawa tamtejszych służb archiwalnych. Mając do czynienia z badaczami z Polski, próbują na nich zarabiać, żądając wysokich kwot z tytułu towarzyszących przeprowadzanej kwerendzie usług, jak skanowanie, kopiowanie czy wykonywanie fotokopii. Dla nas sprawa pozyskania materiałów jest tak ważna, że nie zważamy na nic, tylko pracujemy. Na tych sprawach w obecnej sytuacji nie wolno, nie należy oszczędzać pieniędzy.
 
Powiedział Ksiądz Profesor, że zajmuje się teraz dziejami Kościoła – na całych kresach – Litwy i państw przybałtyckich, Białorusi i Ukrainy. To bardzo szeroki obszar.
Tak, próbuję ogarnąć ten obszar. Z tym, że trudniej jest bywać na Łotwie czy Litwie, bo tam jest daleko i wymaga to wielkich nakładów finansowych. Poza tym tamten Kościół ma całkiem inną specyfikę. Kościołem na Litwie zajmują się głównie ośrodki olsztyński i białostocki. My ciążymy ku południowemu wschodowi, a więc bliższe są nam diecezje łucka, żytomierska, kamieniecko-podolska i lwowska. Moje wyjazdy na ten szerszy wschód bywają często wymuszone sytuacją. Kilka lat temu zmarł w Łucku ks. Mednis. To był Łotysz, który w latach 60. XX w. przybył do Lwowa i tak się zachwycił polską kulturą, że został na stałe. Pod koniec życia przeniósł się do Łucka, gdzie pracuje bp Trofimiak. Ks. Mednis był człowiekiem wielkiej kultury – koneser sztuki, znawca literatury polskiej, erudyta i polski Sarmata. Kiedy umarł, powstała myśl poświęcenia mu księgi pamiątkowej. Trzeba było jechać do Rygi i poszukać śladów jego przeszłości. Wybrałem się tam, do Seminarium Duchownego, gdzie studiował, na parafię, gdzie był wikarym, aby pozbierać wiadomości do książki, którą wydaliśmy razem z pracownikami naukowymi UJ. Takie wyjazdy zazwyczaj są bardzo, bardzo ciekawe, ale też i czasochłonne. Trzeba przerwać zajęcia ze studentami i jechać na wschód, nie mając pewności, że cokolwiek się znajdzie w archiwach. Ale trzeba to robić, to jest moja misja i moja pasja. Robię to z przyjemnością i bez żadnego zmęczenia.
 
Rozumiem, że archiwa o których Ksiądz mówi są oceanami nieodkrytych jeszcze dla dziejów Polski dokumentów. Śmiem podejrzewać, że jest Ksiądz jednym z nielicznych historyków docierających do tego rodzaju dokumentów.
Jeżdżę na wschód od dwudziestu pięciu lat i cały czas zajmuję się kwerendą. W czasach sowieckich dostęp do archiwów był bardzo utrudniony. Ale, z drugiej strony, o wiele łatwiejszy, kiedy otrzymało się zgodę na kwerendę od władz sowieckich. Teraz wydaje się, że dostęp jest łatwy, bez mała całkowicie jawny, ale pojawiły się inne trudności, natury technicznej bądź finansowej. Oczywiście, te archiwa są niezwykle bogate, ponieważ sowieci mieli wielki kult dla papieru, dla „bumagi”, jak u nich mówiono. Te „bumagi”, jak twierdzili, były zazwyczaj świadectwem winy człowieka. Tak więc wszystkie te papiery, które przejęli tytułem zawłaszczenia przez wojnę, zostały skrzętnie zachowane, zinwentaryzowane i do tej pory są znakomicie chronione. Inaczej sytuacja wygląda z archiwami kościelnymi, które były jeszcze w czasie II wojny światowej we władaniu Kościoła. We Lwowie, kiedy wkroczyła armia sowiecka, arcybiskup Bolesław Twardowski wpadł w tak wielki popłoch, że nakazał spalić wszystkie materiały personalne księży. Bano się – całkowicie słusznie, że sowieci, mając w ręku akta personalne księży, dotrą do nich, do ich rodzin i zniszczą ich. Przerażenie było tak olbrzymie, że nie robiono selekcji materiałów księży żyjących, tylko palono wszystko, co dotyczyło księży na przestrzeni sześciu wieków. Dlatego spłonęły wszystkie dokumenty dotyczące księży, życia duchowego w archidiecezji lwowskiej. Palono je przez trzy doby w piecu pałacu biskupiego i Seminarium Duchownego we Lwowie. Inne materiały ocalały, ponieważ – zabrzmi to paradoksalnie – wpadły kilkakrotnie w ręce sowietów i za każdym razem udało się je odzyskać, choć z pewnymi ubytkami. Lwowskie archiwum kurialne pod koniec wojny wywieziono do Lubaczowa. Obecnie znajduje się ono w Krakowie przy ul. Kanoniczej 13 i nosi nazwę Archiwum im. abp. Baziaka. Spora część została przejęta przez władze sowieckie, pozostała na wschodzie i do tej pory czeka na swoich odkrywców. Ludzi zajmujących się kwerendami w archiwach jest stosunkowo niewielu. Najczęściej spotyka się tam Polaków, którzy parają się genealogią. To jest obecnie główny motyw wyjazdu Polaków na wschód do tamtejszych instytucji archiwalnych. Najchętniej bywają we Lwowie, bo tam jest najbliżej i w związku z tym najtaniej. Gorzej jest już z Łuckiem i Żytomierzem, bo to odległe miasta i wyjazdy stają się kosztowne.

Dwutomowa książka autorstwa Księdza „Eksterminacja narodu polskiego i Kościoła Rzymskokatolickiego przez ukraińskich nacjonalistów w Małopolsce Wschodniej w latach 1939–1945. Materiały żródłowe. Tom I i II” powstawała już w czasie naszej pierwszej rozmowy.

Prawdopodobnie tak, ale wówczas myślałem o wydaniu monografii poświęconej ludobójstwu na Polakach przez ukraińskich nacjonalistów. Uznałem wtedy, że monografia w takim kształcie byłaby przedwczesna, ponieważ nie były jeszcze znane źródła ani kościelnej, ale przede wszystkim państwowej proweniencji. Dlatego też doszedłem do przekonania, że najpierw trzeba wydać materiały źródłowe, potem postarać się o szerszą, czy też syntetyczną monografię. Te dwa tomy przedstawiają wydarzenia dotychczas całkiem nieznane. Pierwszy tom zawiera raporty księży łacińskich z lwowskiej archidiecezji pisanych do kurii lwowskiej. Fala eksterminacji na Polakach przetaczała się już przez te ziemie w początkach września 1939 r. Wtedy były pierwsze mordy dokonywane na Polakach przez ukraińskich nacjonalistów. Ale kulminacja ich nastąpiła w latach 1942–1944, a nawet w 1945 czy w 1946 r. Księża, widząc co się dzieje, rozpoczęli masową akcję opisywania tych wydarzeń i informowania Kurii Metropolitalnej we Lwowie. Uznali, że nie można o tym milczeć. Trzeba temu dać wyraz w formie raportów, sprawozdań i relacji kierowanych do kurii. Udało się odnaleźć kilkaset dokumentów. Pewnie nie wszystkie dotarły do adresata, może nie wszystkie się zachowały, ale ta olbrzymia liczba raportów poświęconych napaściom na wsie, paleniu domostw, masowym mordowaniu polskiej ludności katolickiej, w tym również kapłanów, jest bezprzykładnym dowodem ludobójstwa, którego do tej pory nie udało się do końca opisać. Drugi tom wspomnianej edycji zawiera fragmenty kronik kościelnych, albo też relacji osób świeckich o tej samej tematyce. Te kroniki są zgromadzone w archiwum w Krakowie albo w archiwach zakonnych w całej Polsce. Jest to bardzo cenne i bogate źródło, bo pisane na gorąco, tuż po dramatycznych wydarzeniach.

W jednym z pierwszych numerów naszego pisma opublikował Ksiądz relację pani Zofii Sokolnickiej-Izdebskiej na temat dziejów kapłanów lwowskich.

To było coś innego, To był szkic, w którym autorka opisywała likwidację Kościoła Rzymskokatolickiego we Lwowie. Problem likwidowania przez sowietów struktur organizacyjnych Kościoła i wyjazd arcybiskupa Baziaka wiosną 1946 r. oraz zamykanie świątyń. Natomiast to, co zamieściłem we wspomnianych dwóch tomach, jest zjawiskiem wcześniejszym, opisującym ludobójstwo na ludności polskiej dokonane w czasie II wojny światowej. Oczywiście, te dwa obrazy się przenikają, a trzeci, wynikający również z tych źródeł, eksterminacja dokonywana przez niemieckich faszystów i przez niemieckie władze okupacyjne na Polakach, nadal czeka na osobne opracowanie.

Proszę powiedzieć, jeśli to nie tajemnica, nad czym Ksiądz Profesor pracuje obecnie?
Kończę książkę poświęconą wojnie ukraińsko-polskiej 1918–1919. To jest okres obfitujący w bardzo dramatyczne wydarzenia. Jak wynika ze źródeł, były to pierwsze zakusy środowisk ukraińskich marzących o zawładnięciu tymi ziemiami. Z tamtych czasów zachowało się również kilkaset raportów, relacji księży, spisanych zazwyczaj na gorąco. I rzecz zdumiewająca, zauważymy, że to, co działo się podczas II wojny światowej, miało swoje początki w latach 1918–1919! Te relacje często kończyła teza, że „gdyby Ukraińcy zostali na zawsze z nami na tej ziemi, to byłoby to na pewno dla nas, dla Polaków, końcem”. Ta teza zrealizowała się dwadzieścia lat później, kiedy to sowieci wyrzucili Polaków ze wschodu, najpierw wywożąc ich na Daleki Wschód, a potem wyrzucając za San, ale początek tej fali zła, fali nacisku, fali niszczenia Polaków miał miejsce już w roku 1918–1919. Jak się okazuje, archiwaliów dotyczących tego okresu jest bardzo dużo, m.in. zespół „Lwowskie Towarzystwo Naukowe do badań nad historią Obrony Lwowa i południowo-wschodnich województw 1918–1920” przechowywany jest w Archiwum Obwodowym we Lwowie. Jest to dla nas bardzo interesujące i bogate w materiały archiwum, ale zamknięte dla kwerendy. Jest objęte klauzulą tajności. Nie jest dostępne dla badaczy, głównie dla Polaków, bo pokazuje działania przeciwko Ukraińcom. Ten problem jest na Ukrainie, szczególnie w ostatnim czasie, bardzo drażliwie traktowany, choć od tamtych dramatycznych wydarzeń minęło ponad 90 lat. Jest językiem u wagi nastrojów polityczno-społecznych. Po upadku sowietów to archiwum było odtajnione i dostępne, obecnie znowu dostęp do niego jest utrudniony, a nawet wręcz niemożliwy. Dzięki różnym zabiegom udało mi się zdobyć tam sporo materiałów, raportów, relacji i wspomnień uczestników obrony Lwowa, z którymi i na kartach tej książki będzie się można zapoznać.

Co z kontynuacją prac dotyczących księży i kościołów lwowskich? Przecież i nad tym zagadnieniem musiał się Ksiądz zastanawiać.
Byłoby na pewno pożądane opracowanie przede wszystkim słownika biograficznego księży całej archidiecezji lwowskiej. Kościół lwowski ma przecież bardzo bogate dokonania na przestrzeni wieków. Problemem jest jednak brak archiwaliów, brak metryk, materiałów personalnych dotyczących życiorysów księży, o czym wcześniej opowiadałem. Trzeba odtwarzać ich drogi życiowe z pojedynczych dokumentów, raportów i schematyzmów lwowskich, co wymaga ogromnej pracy i sztabu ludzi. Na razie z ludźmi jest kiepsko, niewiele osób zajmuje się tematyką Kościoła na wschodzie, nawet w Krakowie. Ten pomysł doczeka się realizacji, ale jeszcze nie teraz. Nasz Wydział Historii Kościoła i Dziedzictwa Kulturowego PAT w ostatnim czasie podjął projekt badawczy pod nazwą „Podkowa”. Za tą nazwą kryje się idea digitalizacji kresowych archiwaliów kościelnych i nie tylko. Mamy już zgodę kilku archiwów. Jedna z kopii umieszczona zostanie w tworzonym w Krakowie zbiorze archiwaliów wschodnich. Być może w taki sposób powstanie wielkie i wspaniałe archiwum kresowe, które bez wyjazdu, bez konieczności pobytu na wschodzie, umożliwi pracę wielu ludziom i całym zespołom badawczym.
 
Co się dzieje, że młodzi historycy nie bardzo mają ochotę podejmować tematy dotyczące problematyki kresowej? Przecież tylko tam niemal na każdym kroku można jeszcze odkryć dziewicze zbiory archiwalne dotyczące dziejów Polski!
Rzeczywiście, jest to zastanawiające zjawisko. Wiele osób zajmuje się tym miastem, Krakowem, który jest już doskonale przebadany. Źródła są w zasadzie wyeksplorowane. Właściwie nie ma już sposobu, by znaleźć nowe źródła dotyczące obiektów sakralnych czy zabytków ruchomych i nieruchomych. Natomiast Kresy są w dużej mierze nietknięte. Tyle lat po wojnie nie wolno było nic pisać ani publikować na temat Kresów. A poza tym brakowało dostępu do tamtejszych bardzo bogatych archiwów. Kiedy teraz jest taka możliwość, to nie ma chętnych do pracy nad tymi tematami. Prawdopodobnie wiąże się to z trudnościami lokomocyjnymi, bo trzeba tam pojechać, mieszkać miesiąc lub dwa, bo poszukując materiałów najlepiej być dłużej na miejscu. A to wymaga kosztów i poświęcenia. Nie ma co ukrywać, że życie archiwisty jest żmudne. Musi siedzieć godzinami w archiwum, tkwić i poszukiwać wiadomości, które niby są, ale nie tak łatwe w eksploracji. Druga trudność to pragmatyka tamtych służb archiwalnych. Są one niezwykle opieszałe i trudno wejść z nimi w żywszy kontakt. To znaczy, zamawiając materiały, dostaje się na dzień kilka fascykułów i właściwie, jeśli ktoś opowiada, że będzie tam przebywał dłużej, to ta ich powolność się jeszcze zwalnia, bo przecież mamy czas na kwerendę i nie trzeba się spieszyć. Jest to denerwujące, bo jeśli ktoś szybko pracuje, to szybko upora się z tym, co dostał do przejrzenia i ma wolny czas, w którym coś ze sobą trzeba zrobić. W końcu – trzeci punkt – to utarte przekonanie wśród młodych ludzi o tym, że na wschodzie nie może być nic dobrego, tylko powszechna bylejakość. Potwierdza się fakt, iż młode pokolenie nie ma wiedzy na temat historycznych dziejów tamtych ziem i wspaniałych dokonań kulturowych Polaków, stąd owo lekceważenie wschodu, tematów kresowych przez młodych, którzy nie znając historii wzruszają ramionami i zajmują się tematyką polską albo zachodnią czy południową. Poza tym są też trudności w uzyskaniu grantów badawczych skierowanych na wschód. Wielokrotnie się o takie starałem i nigdy nie otrzymałem pomocy ani z polskich instytucji czy fundacji (nawet Fundacja Lanckorońskich nie zainteresowała się tymi zagadnieniami), ani innych funduszy europejskich, które mogłyby takie kwerendy finansować. Nie wiem, czym to jest spowodowane, ale taka blokada środków finansowych na badania naukowe na Kresach też nie zachęca do wyjeżdżania tam.
 
Pocieszające w tym wszystkim jest chyba tylko to, o czym Ksiądz mówił, że materiały archiwalne są jednak zachowane i uporządkowane, a nie tkwią w wielkim bałaganie, o jakim zazwyczaj się mówi.
Tak, ale zjawiskiem bardziej druzgocącym jest kradzież archiwaliów przez różnych hochsztaplerów – mówiąc delikatnie. Sam spotykałem w Krakowie jednego człowieka, który przyjeżdżał chyba z Żytomierza. Przywoził i oferował materiały poświęcone przeróżnym polskim kresowym familiom magnackim czy dotyczące zakonów, fundacji klasztorów, kościołów i sprzedawał je jako swoje osobom wtajemniczonym, ale i pewnie przypadkowym. Oczywiście, te dokumenty nie posiadały żadnych pieczątek, ale ewidentnie stamtąd pochodziły. Te rzeczy wciąż są słabo tam strzeżone przed dostępem do nich osób przypadkowych.

Księże profesorze, co się dzieje w Kościele rzymskokatolickim na Kresach? Ostatnio zaszły tam dość istotne zmiany personalne. Jak w tym wszystkim czują się tamtejsi Polacy? Na emeryturę odszedł arcybiskup kardynał Marian Jaworski, nowym arcypasterzem lwowskim został abp Mieczysław Mokrzycki. Ale nadal pozostały ogniska zapalne: katedra rzymskokatolicka, broniąca się przed wpływem języka ukraińskiego – ostatnio w Internecie pojawiły się informacje, że wprowadzone zostały czytania w języku ukraińskim, przeciwko czemu protestują wierni, cały czas zaogniona jest sytuacja w kościele Marii Magdaleny – bp Maly, który był także proboszczem tego kościoła i opoką dla tamtejszych, walczących o kościół parafian, otrzymał inne zadania. Jak ksiądz profesor spogląda na te problemy, ja je ocenia, jak powinno się podejść do nich, żeby nie rozjątrzać, bo to nikomu na dobre nie wyjdzie, ale też żeby nie przegrać polskości na Kresach?
Kościół na dawnych Kresach obecnie jest w sytuacji strukturalnie dość korzystnej. Istnieją diecezje charkowsko-zaporoska na głębokim wschodzie, odesko-symferopolska na południu i zakarpacka oraz archidiecezja lwowska, diecezje: łucka, kamieniecko-podolska i kijowsko-żytomierska. Jest ich zatem sporo, jest też wielu biskupów. Tak więc problem struktury Kościoła jest zabezpieczony. Natomiast problemem są rzeczywiście napięcia wewnętrzne. Przez stulecia funkcjonował stereotyp Kościoła na wschodzie jako Kościoła polskiego, bo taka też była rzeczywistość…

W końcu mówiło się i do tej pory powtarza, że Polska jest przedmurzem chrześcijaństwa!

To doświadczenie wielu wieków historii! Trzon tego Kościoła stanowili Polacy, katolicy obrządku łacińskiego. Rzadziej spotykało się w tej wspólnocie Ukraińców, Rosjan czy Żydów. Było trochę Niemców z kolonii niemieckich. Po wojnie, kiedy nastąpiły dramatyczne przesunięcia ludności, na Kresach została garstka katolików łacińskiego obrządku, prawie wyłącznie polskiej narodowości, oczywiście poddana intensywnej sowietyzacji, potem rutenizacji. Ci ludzie stracili ojczyznę, ale pozostał im język i wiara, które stały się dla nich ojczyzną, świątynią przechowywania najskrytszych uczuć i tego, co jest najwyższą wartością: polskiej tożsamości narodowej i katolickiej. Tylko dzięki temu drzemie w nich świadomość polskości, bardzo czystej i ostrej. Kościół stał się dla nich ostoją kultury polskiej i języka polskiego. Oni natomiast stali się ostoją Kościoła rzymskokatolickiego. Takie same oczekiwania mają dzisiaj. Na całej Ukrainie funkcjonuje zaledwie kilka szkół polskich. We Lwowie są dwie, w Drohobyczu jedna oraz po jednej w Mościskach i Strzelczyskach. Na wschodzie jest zupełnie źle. Tam, gdzie są olbrzymie skupiska ludności polskiej na Podolu, nie ma żadnych szkół polskich. Dlatego też Polacy sądzili i mieli taką nadzieję, że po upadku komunizmu będą mogli odnaleźć się w państwie ukraińskim w takim znaczeniu, że Kościół będzie uczył ich języka polskiego, a także ten język chronił, broniąc ich przed wynarodowieniem. Stało się inaczej. Przybyło na Kresy sporo księży z Polski niezorientowanych w historii, w specyfice tego terenu, kresów wschodnich. Przyjęli stereotyp, że skoro są na Ukrainie, to Kościół jest związany z Ukraińcami i powinien w nim być język ukraiński, a nie polski. Bywały przypadki wymuszania na wiernych, np. na Podolu, postawy zerwania z językiem polskim i przejścia wyłącznie na język ukraiński. Wywoływało to potworne zamieszanie, ból, rozpacz ludzi i pewnego rodzaju oburzenie. Z drugiej strony Kościół wciąż cieszy się wielką atencją wśród wiernych, którzy nawet cierpiąc, często nie narzekają, bo rozumieją, że jest to jednak sytuacja wyjątkowa, a księża są dla nich darem Opatrzności, skoro przybyli i dla nich się poświęcają. Inną sprawą jest kwestia tożsamości Kościoła łacińskiego. Cerkiew unicka pyta, czy Kościół chce być polski dla Polaków, czy katolicki dla katolików. Na tej płaszczyźnie pojawia się jeszcze inny problem. Istniejąca obok Kościoła łacińskiego Cerkiew greckokatolicka jest dla Ukraińców Kościołem narodowym. Nasi duchowni często myślą, że wprowadzając język ukraiński do Kościoła pozyskają Ukraińców, co jest nieporozumieniem, ponieważ Ukraińcy mają swój Kościół, własną cerkiew narodową, co przecież mocno podkreślają na każdym kroku. Dlatego nie przyjdą do Kościoła łacińskiego, bo to jest dla nich odejście od tradycji ojców, wręcz zdrada narodowych interesów, narodowych wartości. Przez preferowanie języka ukraińskiego można stracić Polaków, ale nie zyskać Ukraińców. W tym miejscu trzeba niezwykłej wrażliwości i wyczucia, umiejętności wsłuchiwania się w głosy wiernych, którzy mówią wyraziście, kim są, kim chcą być, jak chcą być traktowani, jaką chcą mieć formę przekazu Słowa Bożego. Kilka lat temu zdarzył się przypadek, że z rekolekcjami do Lwowa przyjechał ksiądz pochodzący z diecezji przemyskiej, od kilkunastu lat pracujący na Ukrainie w okolicach Tarnopola. Zdumionym wiernym zaczął głosić nauki w języku ukraińskim! Kiedy po pierwszej nauce wierni poszli do niego z petycją, żeby nie mówić do nich po ukraińsku, bo oni są Polakami i świetnie rozumieją po polsku, zwłaszcza we Lwowie, ten nie ukrywając swego oburzenia odpowiedział: „No jak to, jesteśmy na Ukrainie i tu mówi się po ukraińsku, a nie po polsku”. Kiedy ludzie zagrozili bojkotem kazań, przeszedł oczywiście na język polski. Ale zaprezentował zupełnie irracjonalne podejście: Ukraina, Ukraińcy i ukraińskość. Ten problem nie jest do rozstrzygnięcia na drodze administracyjnej. W tym przypadku trzeba liczyć na dojrzałość księży, dojrzałość ludzi Kościoła, którzy zobaczą w wiernych osoby, a nie tylko tłum, i zaczną traktować ich podmiotowo, zaczną rozumieć ich potrzeby duchowe i narodowe.
 
Skąd bierze się taka postawa? Podejrzewam, że ci sami księża, gdyby pojechali do pracy w USA i mieli w swojej parafii przeróżne narodowości, to wtedy mieliby kilka mszy odprawianych w różnych językach i nie dziwiłoby to ich ani nie przeszkadzało. Dlaczego na Kresach nie potrafią dyplomatycznie podejść do tego problemu i odnosić się do Polaków po polsku, a potrzeby wiernych ukraińskich zaspokajać po ukraińsku. Po co wchodzić w konflikty?
Wydaje się, że jest to rozsądne wyjście. Ale nie zawsze możliwe do zrealizowania. Na przykład w katedrze lwowskiej w powszechnej świadomości ten wariant w ogóle nie wchodzi w rachubę. Wierni nie dopuszczają do świadomości, że język ukraiński może być tam używany w liturgii. Katedra jest dla nich wyjątkowym symbolem czystości, patriotyzmu, religijności, związków z Ojczyzną przez stulecia. Zresztą Katedra związana jest z wydarzeniami historycznymi, choćby ten najważniejszy moment, Śluby Jana Kazimierza. Katedra jest wyjątkowym sanktuarium i wprowadzenie języka ukraińskiego do liturgii w środowisku polskim wywołuje ogromne protesty. Być może gdyby celebrowano tam msze św. w kilku językach, np. polskim, angielskim, niemieckim (to przecież stolica metropolii, miasto uniwersyteckie), wówczas obecność języka ukraińskiego nie byłaby tak rażąca.

I to jest chyba jak najbardziej zrozu­miałe…
Spójrzmy, jak to jest w pozostałych kościołach Lwowa. Np. u św. Antoniego we Lwowie odprawiane są msze święte po rosyjsku, po ukraińsku i oczywiście po polsku. I w tamtym miejscu taki podział zupełnie dobrze funkcjonuje, bo każdy wybierze sobie odpowiednią dla siebie liturgię. Jeśli dla kogoś łatwiejszy w odbiorze i duchowym zrozumieniu jest język rosyjski czy ukraiński, wybierze msze w takich językach. A jeśli komuś jest bliższy język polski albo zechce uczestniczyć we mszy świętej w języku swych rodziców czy dziadków – przyjdzie modlić się po polsku. Ale do kościoła św. Marii Magdaleny przychodzą także Ukraińscy, dlatego że tam jest odprawiana msza święta po polsku. Msze święte także w języku ukraińskim – obok polskiego – funkcjonują w parafiach lwowskich na Sichowie i Zboiskach. Gorzej jest na parafiach, gdzie jest tylko jeden ksiądz, a kilka mszy do odprawienia. Albo w terenie, w takich filiach, gdzie nie ma możliwości urządzenia dwóch mszy. Ksiądz wybiera wtedy opcję, jego zdaniem optymalną – msza św. po ukraińsku, co też nie zawsze jest właściwe, bo właśnie ci ludzie w tamtym miejscu zachowali język polski i oni się modlą w duszy po polsku, choć na co dzień mówią po ukraińsku. I ta msza święta jest do opanowania dla nich, nawet jeśli jej nie znają w formie współczesnej, w liturgii posoborowej. Wdrożenie i nauczenie ich liturgii w tej nowej formie to nic wielkiego. Język polski może się całkiem spokojnie rozwijać i funkcjonować. Niestety, takie podejście bywa utopią, gdyż często księża sądzą, że oni lepiej wiedzą, jaki model jest właściwy i lansują go wbrew logice i oczywistym faktom.
 
Przecież księża, wyjeżdżając na dawne Kresy do pracy, czy to za czasów sowieckich, czy nawet teraz, muszą wiedzieć, że jadą przede wszystkim do Polaków… Obecnie kościołem na Ukrainie zarządzają młodzi duchowni – arcybiskup Mieczysław Mokrzycki. W Polsce przygotowywał się do pracy duszpasterskiej, w końcu został sekretarzem papieża Jana Pawła II i Benedykta XVI, pewnie już wtedy przygotowywany był na następcę kardynała Jaworskiego, a teraz stanął na czele archidiecezji lwowskiej. Zatem ma spojrzenie na sprawy Kościoła ze wszystkich możliwych stron, można rzec – europejskie. Jak ksiądz sądzi, czy uda mu się rozwiązać ten wciąż jednak nabrzmiewający problem? Wierni złożyli u niego prośbę o niewprowadzanie języka ukraińskiego w katedrze podpisaną przez 600 osób, nie doczekali jednak jak dotąd odpowiedzi...
Arcybiskup musi się najpierw przyjrzeć temu problemowi, co zresztą czyni. Stara zorientować się w sytuacji, rozpoznaje wszystkie znaki i symptomy. Proszę jednak spojrzeć na ten problem z innej strony. Arcybiskup ma świadomość, że zmienia się populacja ludzi. Starsi wymierają coraz intensywniej, a to jest ta grupa, która językiem polskim świetnie władała i była czytelnym znakiem obecności polskiej na tych ziemiach. Młodych ludzi z kolei też nie ma, bo z tej części lwowskiej archidiecezji większość wyjechała do Polski na studia i zostali w Polsce na stałe. Istnieje problem tych, którzy tam pozostali... Jest jeszcze młodzież, są też dzieci, które nie znają już języka polskiego na tyle dobrze, albo w ogóle go nie znają, bo się nie uczą w polskiej szkole, tylko w ukraińskiej. Panuje coraz powszechniejsze przekonanie, że trzeba do nich dotrzeć w ich języku. Uczenie języka polskiego zajmie za wiele czasu. Poza tym to nie jest funkcja Kościoła. Powinny to robić szkoły, a tych na Ukrainie nie ma. We Lwowie są dwie szkoły polskie, ale zdaje się one już nie spełniają takich funkcji, jakie powinny spełniać. Ponadto w tych szkołach też jest już niewiele polskich dzieci. Jest ich znacznie więcej na prowincji, gdzie szkół polskich nie ma. Przyjmując takie założenie łatwo dojść do przekonania, że język ukraiński jest skuteczniejszym nośnikiem przekazu Ewangelii niż język polski, którego trzeba dopiero uczyć. Tak więc dochodzimy do dość absurdalnego wniosku, że język polski jest językiem obcym dla młodych ludzi z polskimi korzeniami! Nie wiadomo jaką postawę zajmie arcybiskup Mokrzycki wobec tych problemów. Ta decyzja zaważy na tym, jak Kościół na Ukrainie będzie wyglądać, jak zostanie zaprogramowany na przyszłość, jakimi metodami będzie się posługiwać, jakie wartości będą w nim promowane. Jeżeli ograniczy się tylko do języka ukraińskiego albo polskiego, to są dwie skrajności, wejdzie na drogę, która prowadzi donikąd. Wszystkie zainteresowane strony obserwują go uważnie. I obawiam się, że każda decyzja w tej sprawie, przez każdą z zainteresowanych stron, zostanie skrytykowana…

W końcu jest przecież stosunkowo młodym człowiekiem...
Tak, przed pięćdziesiątką. Jego atutem jest także fakt, że ma spojrzenie na sprawy Kościoła nieco szersze, uniwersalne. To może zaowocować rozwiązaniami, które nie zadowolą Polaków, choć będą one racjonalne i zgodne z duchem ewangelizacyjnej misji Kościoła.

Arcybiskup Mokrzycki będzie musiał stawić czoło innemu problemowi, który w ostatnim okresie objawił się oficjalnie i w zastraszającym nasileniu. Władze państwowe do niedawna jeszcze potrafiły utrzymać to zjawisko w ryzach, a teraz wymknęło się spod kontroli – aczkolwiek nie wierzę w przypadek. Mam na myśli potęgujący się w państwie ukraińskim nacjonalizm, niektórzy mówią wprost o odradzającym się neofaszyzmie. Jego egzemplifikacją są wielkie fety, przemarsze, zmiany nazw ulic, stawianie pomników przywódcom OUN-UPA. Tym, którzy Polakom stworzyli piekło na ziemi. Jak Kościół podejdzie do tego problemu, jak księża zmagają się z tym zagadnieniem?

Jest to niełatwy problem, szczególnie na prowincji, gdzie księża łacińscy, niemal wyłącznie polscy, są zapraszani przez władze gmin, władze miejscowych instytucji państwowych do uczestnictwa w patriotycznych ukraińskich uroczystościach, np. odsłonięcia pomnika Bandery. Z jednej strony trzeba mieć na względzie rację stanu, co jest dla Ukraińców symbolem, świętością, a z drugiej strony dla Polaka rzeczą jednoznaczną. Udział księdza łacińskiego w takiej uroczystości byłby fatalnie odbierany przez wiernych, jako apoteoza zbrodni, jako apoteoza tragedii, której oni i ich rodziny padali ofiarą. Z drugiej strony unikanie udziału w takich uroczystościach spowoduje złe traktowanie księży przez miejscowe władze, jako osoby podejrzane, uchylające się od pełnego udziału w życiu ukraińskiej społeczności. Księża wymigują się od tego różnymi wymówkami sytuacyjnymi, np. koniecznością wyjazdu do innej parafii, uczestniczenia we wcześniej zaplanowanych uroczystościach kościelnych. Niekiedy są przyciskani do muru, bo ta uroczystość jest w tej chwili i na niej gromadzą się wszyscy, także różne Kościoły ukraińskie, to dlaczego nie Kościół łaciński. Jest to dla wielu dylemat, na szczęście księża próbują zachować apolityczną postawę, to znaczy nie biorą udziału w wiecach, manifestacjach – ani polskich, ani ukraińskich. Aczkolwiek polskich manifestacji na ogół tam nie ma, bo nie sposób je urządzać w obecnej konfiguracji politycznej. W ukraińskich także nie biorą udziału, nie chcąc się opowiadać za jedną ze stron. A w tym przypadku za stroną bardzo ryzykowną historycznie i moralnie. Władze Kościoła najprawdopodobniej nie będą też wydawać w tym kierunku dyrektyw i rozporządzeń, bo jego misją nie jest instruowanie wiernych i księży w sprawie działań i wyborów politycznych. Podkreślam wyraźnie, że Kościołowi przyświecają zupełnie inne cele – prowadzenie ludzi do Boga, a więc misja i praca apostolska. Trzeba wspomnieć o fakcie, że pomniki odsłaniane na Ukrainie, czczące bohaterów UPA, są również dla Ukraińców problemem spornym. Np. we Lwowie pomnik Bandery na placu przy kościele św. Elżbiety jest ochraniany od miesięcy przez policję. Powstaje zatem pytanie, jaki to jest bohater, skoro wymaga ochrony policyjnej przed publicznością, przed wybrykami ludności, chuliganów, jakichś ekstremalnych prądów? Są to całkiem nowe zjawiska, z którymi Kościół działający w społeczeństwie i państwie ukraińskim musi sobie poradzić. Myślę, że jedynym wyjściem jest postawa sterylnej apolityczności, czyli nauczania zasad wiary, moralności, a dystansowania się od narodowych opcji, opcji propatriotycznej, propaństwowej dominującej w państwie ukraińskim.

Czy uda się omijać te problemy? Przecież ten pomnik stoi, przechodzi się obok niego sto razy czując bunt, ale za sto pierwszym razem będzie już nawet nie bezsiła, a obojętność… Można omijać pomniki, ale nie można omijać swych poglądów. Trudno jest ich też nie wyrażać. Wierni czekają na to, co powie ksiądz z ambony… Ja rozumiem, że powiedzenie prawdy z ambony to narażenie się miejscowym władzom…

O tak!

No, ale jeśli nie powiedzieć rzetelnej prawdy, to jaką?

Te tematy w kazaniach na Ukrainie w ogóle nie istnieją, bo są jednoznaczne w znaczeniu odbioru społecznego. Sam tego doświadczyłem. Przekazałem kilka egzemplarzy swej książki, wspominanych tomów o eksterminacji Polaków, Siostrom Niepokalankom do Szymanowa. One z kolei przesłały egzemplarz do klasztoru w Jazłowcu. Tam sytuacja jest bardzo napięta, ciągle trwają procesy sądowe z instytucjami świeckimi, które chcą Siostry Niepokalanki stamtąd wywłaszczyć i ponownie wyrzucić. Zresztą one cały czas są tam przybyszami, a nie właścicielkami klasztoru, z którego je kiedyś wypędzono. Siostra, która otrzymała tę książkę, po jednej dobie odesłała ją do Polski, bojąc się, że ktoś ją u niej znajdzie i będzie to następny powód do scysji i oskarżeń o działalność wywrotową, a może nawet szpiegowską, antyukraińską. Zabranie głosu na ambonie w tej sprawie też może mieć dalekosiężne skutki. Polacy będą zbulwersowani takimi tematami, a Ukraińcy obrażeni, czy też węszący mieszanie się do polityki. Polski ksiądz chyba nie powie nic pozytywnego o tych symbolach ukraińskich, o Banderze, o mordach, o wydarzeniach dramatycznych, bo cóż w tym przypadku można powiedzieć mądrego, dobrego i pozytywnego? Przecież to były rzezie, mordy i zabójstwa. A z kolei udawanie, że ich nie było, też jest dramatem. Na mniejszych parafiach, gdzie były przypadki mordów, urządza się niekiedy msze święte w rocznice tych dramatycznych pogromów ludności polskiej. I to jest w miarę do przyjęcia przez Ukraińców, bo uroczystości mają religijny wydźwięk. Nawet nie wymienia się ofiar z imienia, nie mówi się, kto kogo mordował, tylko modli się za ofiary mordów, za ofiary wojny. Taki eufemizm jest wyjściem salomonowym. Żeby nie pokazywać dosłownie winnych, bo w domyśle każdy wie, o kogo chodzi, a to milczenie jest swoistą umową społeczną przykrywającą te bolesne rany.
 
Jakie podejście ma do tego problemu Kościół greckokatolicki? Hierarchia tego Kościoła też musi się z tym problemem zmierzyć, choć im jest łatwiej, wszak mienią się Kościołem narodowym, nie ukrywają, iż mają ambicje być drugą siłą po prezydencie.
Tak. Ale to jest przesadzone z ich strony mniemanie, gdyż Kościół unicki mocny jest tylko w dawnej Małopolsce Wschodniej, a więc w dawnych województwach lwowskim, stanisławowskim i tarnopolskim. Natomiast cały wschód i cała północ są prawosławne. Tam unitów prawie nie ma. Nie ma tam prawie katolików. Kościół greckokatolicki jest kościołem dość mocnym liczebnie, także moralnie, przeszłością i historią, męczeństwem swoich wyznawców. Ale on nie reprezentuje całości narodu ukraińskiego. Jest tylko odpryskiem w całej konfiguracji wyznań na Ukrainie. Oczywiście on się ma za Kościół narodowy. W wielu cerkwiach manifestacyjnie obchodzi się rocznice narodowe, są fetowane święta narodowe, flagi, symbole, pomniki się tam poświęca. Kościół unicki lansuje ideę stereotypu: Ukrainiec – grekokatolik. Tam są właśnie wartości narodowe mocno eksponowane. Mało tego, całkowicie zdominowały misję i nauczanie Kościoła greckokatolickiego na Ukrainie Zachodniej. Inaczej jest na Wschodzie, gdzie jest prawosławie, zwłaszcza podległe Patriarchatowi Moskiewskiemu, i tam tych wartości narodowych, ukraińskich w znaczeniu patriotyzmu, a więc ukraińskiego nacjonalizmu nie ma.

Kardynał Huzar przeniósł swą siedzibę ze Lwowa do Kijowa. Intencje były nieukrywane – być bliżej władzy świeckiej. W jaki sposób odbiło się to na Lwowie? Czy ta decyzja była pomocna dla pracy duszpasterskiej Kościoła greckokatolickiego, czy była tylko symbolem, który szybko rozmył się wśród wydarzeń politycznych na Ukrainie?
Kardynał Huzar jest bardzo mocną osobowością, człowiekiem wykształconym i bardzo wyrobionym, ale nie krył też swej opcji narodowej. Kiedy np. nasze siostry karmelitanki prosiły świeckie miejscowe władze w sprawach odzyskania kościoła i klasztoru karmelitanek we Lwowie, otrzymały odpowiedź, że trzeba się w tej sprawie porozumieć z Cerkwią unicką. Siostry udały się do kardynała Huzara, a ten odparł obcesowo, że teraz są inne proporcje ludności, teraz Ukraińcy mają potrzeby większe, głębsze, Polaków tu nie ma, a zatem kościół powinien być własnością unitów, i tak się stało. Tam, gdzie do tej pory w kościele była poczta, weszła grupa ukraińskich wiernych i powstała cerkiew św. Klemensa. Podobnie było w przypadku naszego kościoła seminaryjnego we Lwowie, obok rezydencji arcybiskupów łacińskich, gdzie po sowieckim okresie profanacji weszli wierni Kościoła unickiego zajmując świątynię na swoje potrzeby bez pytania i zgody arcybiskupa rzymskokatolickiego, a przecież on istniał i funkcjonował. Zgodzono się pod presją wiernych na wspólne współużytkowanie kościoła z łacinnikami, ale jest to postawa ubogich krewnych, jesteśmy tam traktowani jak zło konieczne. Obok funkcjonuje kościół św. Kazimierza i dawny klasztor sióstr szarytek, który również odzyskali unici. Wówczas zaistniała taka sytuacja, że kardynał Jaworski prosił kardynała Huzara o oddanie kościoła seminaryjnego łacinnikom, a przeniesienie parafii unickiej do tamtej świątyni. Kardynał Huzar niby się na to zgodził, ale w efekcie okazało się, że oba kościoły są własnością unitów. I nic nie wskazuje na to, by cokolwiek miało się zmienić mimo innych obietnic kardynała Huzara. Z kolei czytałem w internecie o konsekracji kościoła św. Jana Chrzciciela, jednej z najstarszych świątyń we Lwowie, który pełnił po wojnie Muzeum Jednej Ikony. Miejscowy arcybiskup Woźniak, „podpolny”, czyli kształcony po wojnie w podziemiu, nie pytając o zgodę arcybiskupa łacińskiego, który przecież jest właścicielem tego kościoła jako spadkobierca lwowskich metropolitów, zajął ten kościół na swoje potrzeby. Uznając fakty za dokonane, uważa, że skoro tam jest Ukraina, to obiekty łacińskie są własnością państwa ukraińskiego i Cerkwi greckokatolickiej. Tak więc odejście kardynała Huzara nie spowodowało żadnych zmian na korzyść.

Księże Profesorze, niejednokrotnie zetknąłem się z pretensją pod adresem naszego papieża Jana Pawła II, że ten wyświęcił na błogosławionych i świętych całą rzeszę grekokatolików, ukraińskich męczenników, natomiast niewiele w tej materii zrobił dla polskich wiernych i księży również męczenników, którzy ginęli z rąk ukraińskich oprawców. Też byli męczennikami, przecież ginęli także w palonych kościołach.
Myślę, że niewiele osób tak dogłębnie pasjonowało się losami Kościoła łacińskiego na Wschodzie jak Jan Paweł II. Nie wolno zatem żywić takich urazów względem Niego. Papież, Watykan odpowiadają na dezyderaty oddolne. Pierwsze kroki w kierunku beatyfikacji wykonuje Kościół lokalny. Jeżeli nie ma sygnału z dołu, to Watykan milczy. Przecież Watykan nie może powiedzieć: „pokażcie, kogo tam macie, może go beatyfikujemy”! Ale i tu problem jest skomplikowany, bo przecież sprawcami tych rzezi byli też katolicy, Ukraińcy obrządku greckokatolickiego mordujący również katolików choć innego rytu. Ponadto w sytuacji tej apoteozy sił nacjonalistyczno-ukraińskich pokazanie tych faktów wywołałoby potworne reperkusje polityczne. Oczywiście, należałoby w tym miejscu rozpoznać motywy tego męczeństwa. Dlaczego ci Polacy ginęli? Z powodów religijnych czy z powodów politycznych? Przecież beatyfikacja ma na celu pokazanie człowieka jako wzoru moralnego, który oddał życie za wiarę, za Kościół, za wartości etyczne. Natomiast jeśli oddał życie za Polskę, za Ojczyznę, za język, nie jest to walor wystarczający do podjęcia beatyfikacji. Oczywiście, na Wschodzie ciągle jest aktualny stereotyp: Polak-katolik. Jeśli mordowali Polaka, mordowali go jako katolika. Ale z jakiego powodu, czy dlatego, że był Polakiem katolikiem, czy dlatego że był Polakiem i przeszkadzał w realizacji opcji narodowych, ukraińskich, nacjonalistycznych. To jest problem niezwykle złożony i trzeba, by te wszystkie przypadki rozpatrywane były bardzo szczegółowo i drobiazgowo, bo inaczej będą wywoływać ostre reperkusje polityczne. Powiedzą: „Przecież teraz pokazujecie na ołtarzach Polaków którzy ginęli z rąk ukraińskich nacjonalistów, tych, którzy dziś są dla Ukraińców bohaterami?” Obecnie trwają procesy beatyfikacyjne osób, które zginęły czy umarły przed okresem II wojny światowej, np. siostra Wiecka, która w Śniatynie umarła na tyfus pielęgnując w szpitalu chorych. To są takie postacie neutralne, bardzo szlachetne, bardzo twórcze, ale nieco z epoki. Obecnie wiem, że jest wdrożony proces beatyfikacyjny męczenników z klasztoru dominikanów w Czortkowie, którzy ponieśli śmierć z rąk sowietów. Ten aspekt jest łagodniejszy – sowietów dzisiaj nie ma na Ukrainie. Ta formacja odeszła, nie ma państwa sowieckiego, nie ma Rosji sowieckiej więc można mówić o tym spokojnie i bez obaw. Natomiast mówienie o ofiarach nacjonalizmu ukraińskiego jest bardzo dramatyczne i bardzo problematyczne. Choć z drugiej strony trzeba takie zjawiska dokumentować i pokazywać. Przecież mordy na Polakach księżach zostały tylko dlatego dokonane, że byli księżmi łacińskimi, nie tylko dlatego, że byli Polakami. Choć z drugiej strony trzeba sobie zdawać sprawę, że wokół nich gromadzili się Polacy, których nacjonalizm ukraiński zwalczał. Dlatego oni ginęli jako katolicy, jako duchowni i jako Polacy. Czy obecna opcja polityczna na Ukrainie szybko się zmieni, aby te postaci można było w pełni pokazać? Obawiam się że nie nastąpi to prędko.

Jak to jest, że my – Polacy, zawsze tego typu problemy musimy przerabiać z pozycji strusia, głowa w piasek i gdzieś tam półgębkiem sygnalizować, że jest inaczej, niż się mówi. My zawsze musimy liczyć się z innymi, z nami nie liczy się nikt. Czy zawsze musimy być poprawni politycznie?
To jest oczywiście problem. Ale nie tylko nasz. Jak pan wie, kardynał Slipyj siedział w łagrach sowieckich, potem go stamtąd wydobyto i do końca życia mieszkał w Watykanie. Są jego pamiętniki zachowane w Watykanie, w których opisuje kilku biskupów i księży uwięzionych z nim w łagrach, którzy donosili na niego do komendantów łagrów. Oni nie przeżyli, zginęli i zostali beatyfikowani. Kardynał Slipyj przeżył, a proces beatyfikacyjny donoszących na niego się odbył. Donosicielstwo nie jest niczym chlubnym nawet w łagrach. Donosili na biskupa, żeby dostać kromkę chleba albo być lepiej traktowanym. A z drugiej strony nie wiadomo, czy Watykan znał jego pamiętniki, czy wiedziano o tym dokumencie, przechowywanym zresztą w jednym z rzymskich klasztorów unickich. Jest to problem o tyle nabrzmiały, że święci męczennicy muszą być nieskazitelni, bo pokazując ich postacie musi być pewność, że to są wzorce moralne w każdym calu bez zarzutu. A przecież to byli tylko ludzie. Mając na sumieniu takie grzechy, trzeba je wyjaśnić różnymi motywami, słabością ludzkiej natury, presją, okolicznościami. Unikanie tłumaczenia zrodzi podejrzenia, że ktoś chce coś utajnić, ukryć, przemycić.
 
Serdecznie dziękuję Księdzu za ­rozmowę.