Strona główna O nas Kwartalniki Rozmowy Sylwetki Słownik Archiwalia Publikacje Wydawnictwa Kontakt
ul. Piłsudskiego 27,
31-111 Kraków
info@cracovia-leopolis.pl

Facebook

ROZMOWY

Wszystkie | 1995 | 1996 | 1997 | 1998 | 1999 | 2000 | 2001 | 2002 | 2003 | 2004 | 2005 | 2006 | 2007 | 2008 | 2009 | 2010 | 2011 | 2012 | 2013 | 2014 | 2015 | 2016 | 2017
Sortuj alfabetycznie | Sortuj numerami

Ze Stanisławem Srokowskim rozmawia Janusz M. Paluch

[4/2009]

Rajd kolarski młodzieży ukraińskiej poświęcony pamięci Bandery wywołał w polskich mass mediach – niestety – różne reakcje. Mówię „niestety”, gdyż jestem zdania, iż polska reakcja winna być jednoznaczna. Trudno bowiem honorować w Polsce pamięć osoby, która stworzyła podwaliny ideologii ludobójstwa, jakiego dokonali Ukraińcy na Polakach na Kresach. Jaka była Pańska pierwsza reakcja na wiadomość o tym rajdzie?
Gniew i oburzenie. Od razu ostro zareagowałem. Napisałem list do prezydenta, premiera, ministrów, mediów. A brzmiał on tak: Środowiska kresowe, ludzie uczciwi i dalekowzroczni, mają rację, protestując przeciwko propagandowemu rajdowi kolarskiemu przez Polskę. Grupa dzieci i młodzieży z Ukrainy, zmanipulowana przez cyniczne i wpływowe kręgi faszystowskie na Ukrainie, pragnie oddać hołd wielkiemu zbrodniarzowi, mordercy setek tysięcy Polaków, Żydów, Ormian, Czechów i innych narodów zamieszkujących II Rzeczpospolitą – Banderze. To polityka Bandery, OUN i UPA doprowadziła do ludobójstwa na Kresach. Protestować powinna cała Polska, bo to nie tylko problem najbardziej doświadczonych kresowian, to problem polskiej godności narodowej i odpowiedzialności na za państwo. Ukraińscy faszyści sprawdzają, jak daleko się mogą posunąć w prowokacji. Dziś rajd czczący Banderę, a jutro każą polskiemu premierowi i prezydentowi składać kwiaty pod pomnikami morderców. Strusia polityka polskich władz coraz bardziej ośmiela i zachęca odradzający się na Ukrainie faszyzm do takich czynów. Prowokacja ukraińska prowadzi do rozbudzania nienawiści i wrogości w Europie, sieje zło i niszczy z takim trudem budowany pokój i porządek moralny. Stając po stronie ofiar ludobójstwa, stanowczo potępiam odradzanie się idei faszystowskich, kontynuatorów polityki niszczenia i zabijania.
PS W przypadku, gdyby władze polskie zachowały się nieodpowiedzialnie i przepuściły przez Polskę czcicieli faszyzmu, należałoby ich „przywitać” krzyżami i trumnami ustawionymi na trasie. Może by te trumny uprzytomniły młodym ludziom, w co się wdali wciągnąć.
Na ten list odpowiedziało mi MSWiA, informując już pod powstrzymaniu rajdu, że władze odpowiednio zareagowały. Ale ja już o tym wiedziałem.

Podejrzewam, że kiedy opadły emocje, podjął pan decyzję o napisaniu – tego słynnego już – listu do ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego. To była oferta, czy prośba, o zorganizowanie spotkania z młodzieżą ukraińską, uczestnikami rajdu?
Zastanawiałem się, jak prowokatorzy wytłumaczą ukraińskim dzieciom, że nie wpuszczono ich do Polski. Bo przecież dzieci nie wiedziały, jakie były kulisy tego wydarzenia. Bałem się, czy manipulatorzy nie zasieją w nich ziarna nienawiści, tłumacząc: – Widzicie, jacy ci Polacy niedobrzy, nie wpuścili was na zwykłą przejażdżkę. Chciałem się zorientować, kim są te dzieci, jak są wychowywane, jakie mają ideały. Dlatego wystąpiłem z ofertą-prośbą. Oto fragmenty tego listu:

Szanowny Panie Ministrze…
Jestem pisarzem i pedagogiem. Interesują mnie źródła i inspiracje tego wydarzenia. Chciałbym porozmawiać z młodzieżą o jej wyborze i motywach postępowania. Chciałbym zrozumieć jej sposób myślenia i odczuwania, zorientować się, w jakim systemie wartości jest wychowywana i jaką ma wizję świata. I czy w tej wizji mieści się poszukiwanie prawdy o własnej przeszłości i przeszłości ziemi, na której żyje, dojrzewa, kształci się i buduje własną tożsamość. Chciałbym się zorientować, co wie o polskiej tradycji na tych ziemiach. I co znaczy dla niej słowo bohater. Jedna bowiem z propagatorek tego rajdu powiedziała do rowerzystów, że powinni naśladować Banderę. Chciałbym wiedzieć, w czym powinni naśladować Banderę. I w jaki sposób pragną kształtować swoje stosunki z koleżankami i kolegami z Polski. I w oparciu o jaką aksjologię. Za kilkanaście lat to pokolenie będzie nadawać ton ukraińskiej polityce, będzie układać stosunki między Polakami i Ukraińcami. Warto więc rozmawiać.
Byłbym wdzięczny, gdyby Pan Minister poprzez swoje służby dyplomatyczne umożliwił mi takie spotkanie. Dodam, że żyję dzięki Ukraince, która uratowała mi życie w czasie banderowskiego ludobójstwa na polskich Kresach. Wtedy został zamordowany siekierami mój dziadek, a ofiarami zbrodni padła duża część mojej rodziny. Być może moja opowieść, jako świadka tamtej tragedii, przyczyni się do głębszego poznania przez ukraińską młodzież historii tamtego regionu i lepszego zrozumienia naszych uczuć i reakcji na zamiar uczczenia w Polsce Bandery, głównego sprawcy mordów na Polakach, Żydach, Czechach, Ormianach i samych Ukraińcach.
Myślę, że dialog bez uprzedzeń, szczery i otwarty, stałby się dużą wartością. Zamknięcie bowiem drogi rowerzystom do Polski nie rozwiązuje problemu.

Czy otrzymał pan od ministra odpowiedź?
Nie, do dzisiaj nie otrzymałem odpowiedzi. Pan minister lekceważy problem. Na skutki lekceważenia nie będziemy długo czekać. Następna prowokacja ukraińskich faszystów puka już do naszych drzwi.

Czy mógłby pan bardziej sprecyzować swe domniemanie?
Poważny i rzetelny ukraiński badacz, historyk Wiktor Poliszczuk prezentuje w jednej ze swoich książek (Gorzka prawda) „Fragmenty uchwały Krajowego Prowidu OUN”, podjętej 22.06.1990. A w tej uchwale czytamy:
Przede wszystkim należy narzucić Polakom nasz punkt widzenia na historię i na stosunki ukraińsko-polskie. Nie dopuścić do głoszenia, że Lwów, Tarnopol, Stanisławów, Krzemieniec i in. kiedykolwiek odgrywały rolę polskich ośrodków kultury. Zawsze to były ośrodki kultury ukraińskiej. Polacy nie odgrywali w nich najmniejszej roli, a to, co o nich dzisiaj się głosi, zaliczyć należy do polskiej szowinistycznej propagandy…
I dalej: Wykazywać, że UPA nie tylko nie znęcała się nad Polakami, ale przeciwnie, brała ich w obronę przed hitlerowcami i bolszewikami… Nigdy nie zależało nam na sile Polski i teraz nie zależy, wręcz przeciwnie, na jej osłabieniu wewnętrznym i między­narodowym… Zależy nam na tym, by w Polsce istniała słaba służba wewnętrzna (i kierowana przez ludzi nam życzliwych) i słaba, nieliczna armia. Zależy nam także na rozbiciu narodu polskiego….
Jeśli ktoś uważnie obserwuje polskie realia, to widzi, że nasze służby wewnętrzne i ich siła nieustannie poddawane są próbie. Ostatnim przykładem był ów słynny rajd szlakiem Bandery. Gdyby nie stanowcza postawa kresowian, skandal by się zdarzył. I służby by się skompromitowały. Z pewnością kolejne prowokacje nastąpią. Oczekujmy w Polsce nowego pomnika, nowego popiersia, nowej tablicy pamiątkowej poświęconej Banderze, spodziewajmy się kolejnego rajdu czy wydawnictwa, które nas zaatakuje. To wszystko stoi za progiem. Bo Ukraińcy robią, co chcą, a nasze władze przymykają na to oczy. Czyli w gruncie rzeczy godzą się na to. I o to faszyzującej części Ukrainy chodzi.

Co Pan chciał powiedzieć młodym ludziom? Czego pan się spodziewał po takim spotkaniu?
Chciałem podać im fakty, pokazać dokumenty, opowiedzieć, jak przeżyłem wojnę, słowem, chciałem rzeczowo i konkretnie porozmawiać o ludobójstwie, o czymś, o czym oni nie wiedzą. Bo na Ukrainie wstydliwie ukrywa się prawdę. A do programów szkolnych wtłacza się fałszywą wiedzę. W tym roku wchodzą nowe podręczniki historii do ukraińskich szkół. I okaże się, że w Europie panują dwa systemy wartości. Morderców nazywa się bohaterami. A później zdezorientowana ukraińska młodzież, gdy się dowie prawdy, będzie się dziwić, że jej bohaterowie mordowali dzieci. To bomba z opóźnionym zapłonem. Nieszczęście, którego skutków można się tylko domyślać.

To, co się dzieje na Ukrainie, musi niepokoić każdego. Odradzanie się organizacji nacjonalistycznych za przyzwoleniem państwowych władz ukraińskich, wznoszenie pomników bohaterom ukraińskim, którzy mają na rękach krew Polaków, nie nastraja optymistycznie na przyszłość stosunków polsko-ukraińskich.
To bardzo groźne zjawisko. Nie wolno go lekceważyć. Na Ukrainie działa partia „Swoboda”, Kongres Ukraińskich Nacjonalistów, inne ugrupowania faszyzujące. To one budują aurę bohaterstwa wokół zbrodniarzy. A ukraińscy politycy wspierają te organizacje, schlebiają im. Szczególnie wspiera je prezydent Juszczenko, którego tak bardzo hołubi nasz prezydent Kaczyński. To wielki błąd, który się na nas odbije.

Dlaczego polskie władze państwowe w żaden sposób nie reagują na wrogie Polce akty polityczne?
To strusia polityka. Do niczego dobrego nie doprowadzi. Poklepywanie po plecach i kurtuazyjne uśmiechy przykrywają tylko tkwiące głęboko zło. Tym złem jest odradzający się na Ukrainie faszyzm. Tym złem jest milczenie polskich władz wobec straszliwych zbrodni, wobec wymordowania 200 tysięcy Polaków, Żydów, Ormian, Czechów. Aprobata w postaci biernej polityki, przemilczania zła tylko ośmiela kontynuatorów polityki Doncowa, Bandery, Szuchewycza i innych. Nie słyszałem, by polski minister spraw zagranicznych, premier czy prezydent potępili akcje stawiania zbrodniarzom pomników. A co by się stało, gdyby Hitlerowi Niemcy postawili pomnik w Berlinie!? Cała Europa by krzyczała. A tymczasem Europa milczy, gdy stawia się pomniki SS Galizien na Ukrainie. Wstyd! I hańba takiej Europie. Polityka wschodnia Polski jest beznadziejna. Nasz prezydent wspiera bankruta politycznego na Ukrainie, jakim jest prezydent Juszczenko, którego notowania sięgają zaledwie 3–5% społecznego poparcia A więc sami zdrowo myślący Ukraińcy go nie chcą, a nasi władcy na siłę go bronią.

Przesłanie literackie, historyczne płynące z pańskich książek ma na celu przybliżyć problematykę dramatu Polaków na Kresach. Pańska twórczość jest też tą przysłowiową „deską ostatniego ratunku” między współczesnością a tamtą przeszłością, która blokuje drzwi do ciemnego pomieszczenia z napisem „niepamięć” czy „zapomnienie”. Dla kogo pan pisze swoje książki (mam tu na myśli te, które dotyczą tematyki kresowej)? Kto je czyta? Kto przychodzi na spotkania z panem? Czy wśród czytelników jest młodzież? Czy raczej osoby starsze wywodzące się z kresowych kręgów?
Moje kresowe książki są adresowane do wrażliwych czytelników: młodzieży, dorosłych, kresowian, wszystkich, którzy pragną poznać świat ukrywany, tajony i fałszowany. To książki, które odsłaniają ciemne karty historii, pokazują świat w dramatycznym ujęciu, a zarazem poprzez sytuacje, postaci, narrację, emocje i akcję uwrażliwiają na zło, budzą sumienia, ośmielają do stawania po stronie prawdy. Czytają je licealiści, studenci, ludzie dojrzali, kresowiacy i nie tylko oni. Sięgają po nie nauczyciele i inżynierowie, ludzie boleśnie doświadczeni i ci, którzy wchodzą w życie dorosłe. Ja pokazuję nie tylko tragedię, ale też urok ziemi kresowej, jej ogromne bogactwo, czar miast, potęgę piękna, naturę, miłość, poszukiwania ładu. Opowiadam, jak przez ponad 600 lat ludzie się zżywali z sobą, poznawali odmienne religie, obyczaje, języki, świątynie, rytuały, stroje, jak się wspomagali i budowali wspólne życie. Kresy to wielki eksperyment dziejowy. Tygiel narodów, kultur, idei, jakby wzór dla świata.

Pierwsze książki, które poruszyły tematykę ekspatriantów z Kresów, ukazały się w początkach lat osiemdziesiątych XX w. Były to opowieści Haliny Anderskiej „Ptasi gościniec” i „Babie lato”. Pan wtedy był już aktywnym twórcą. Jakie jest pańskie zdanie na temat – już trochę zapomnianych, a może szkoda – powieści, które w rzeczywistości PRL-u poruszyły czytelników.
Książki Auderskiej powstawały mniej więcej w tym samym czasie co moje. Zbierałem materiał w latach siedemdziesiątych. Auderska miała więcej szczęścia. Szybko opublikowała. I nie pokazała ludobójstwa. Ja musiałem czekać długo. Na początku lat osiemdziesiątych ukazały się Duchy dzieciństwa, a dużo później Repatrianci. Warto przy okazji powiedzieć, że pierwotny tytuł brzmiał Wypędzeni, ale powieść ukazała się pod innym tytułem. Protestował przeciwko niej ambasador sowiecki Aritstow. Twierdził, że godzi ona w przyjaźń polsko-radziecką. Maszynopis leżał na półce do 1988 roku. A potem cenzura chciała książkę pociąć, ale nie pozwoliłem. Gdy się opozycja dogadała z komunistami, cenzura popuściła i książka pojawiła się w księgarniach. Została wówczas uznana przez czytelników za książkę roku. Była wtedy prawdziwym bestsellerem.

Jestem przekonany, że książki związane z tematyką kresową powstałyby znacznie wcześniej, gdyby nie cenzura. Proszę opowiedzieć o swoich zmaganiach z cenzurą.
No, właśnie. Jest o czym opowiadać. Niedawno wspominałem o walce z cenzurą w „Arcanach”(nr 1/2009). Cenzura siadała na moich wierszach i powieściach. Cenzura polityczna, jak powiedziałem, zablokowała Wypędzonych (Repatriantów). Odbywało się posiedzenie jakiegoś ważnego gremium polskich komunistów, PZPR, poświęcone kulturze. I na tym posiedzeniu był sowiecki ambasador, Aristow. A zgromadzeniu przewodniczył, jak mi wyjaśniał wydawca, członek Komitetu Politycznego PZPR Czyrek. Kierownikiem Wydziału Kultury był zaś prof. Nawrocki. On przy jakiejś okazji potwierdził to wydarzenie. Kiedy omawiano książki, sowiecki ambasador spytał o Repatriantów. Czy wydawca chce tę książkę wydać, bo on uważa, że nie wolno jej publikować. Dlatego musiała czekać na lepsze czasy. Kiedyś miałem z cenzurą krakowską ciekawe zdarzenie. Publikowałem w Wydawnictwie Literackim tomik wierszy. I był tam taki pastisz:
A po kraju krążą słuchy,
Że dyrygent całkiem głuchy…
Cenzura krakowska przyczepiła się do tego „dyrygenta”, w którym dostrzegła Gomułkę i nijak nie chciała się zgodzić, by wiersz puścić. Radzili, radzili, aż uradzili, że „kraj” zamienią na „salę”. I w ten sposób już „głuchy dyrygent” nie dyrygował krajem, ale jakąś tam niezidentyfikowaną salą. Takie to były czasy.

Jestem pod wrażeniem książki Nienawiść. Spojrzenie okiem dziecka na straszny świat wojny, wołyńskiej pożogi jest porażający.
Nienawiść wyrosła z moich doświadczeń kresowych, z czasu wojny, straszliwych rzezi na mojej ziemi, kiedy Ukraińcy zamienili się w dzikie potwory i poddawali okrutnym torturom dziesiątki tysięcy swoich ofiar. W tym zbiorze opowiadań występuje niemal cała moja rodzina, matka i ojciec, dziadek Ignacy i dziadek Piotr, wujek Marian i wujek Tośko, znajomi, krewni, świadkowie mordów, autentyczne, realistyczne postaci. Męczeńską śmierć, jaką zadawali banderowcy, opisuję z perspektywy małego dziecka. Trzeba wiedzieć, że ludobójstwo na Kresach to nie tylko Wołyń. Na Wołyniu zaczęły się mordy na wielką skalę. Być może dlatego, że najłatwiej się tam można było Polaków pozbyć. Stanowili niepełna 17% mieszkańców i nie mieli szansy na stawianie wielkiego oporu. Dodajmy, że ich dziadowie i pradziadowie aktywnie wspierali powstańców listopadowych i styczniowych. Być może chodziło o wytępienie potomków powstańców w pierwszej kolejności. W ciągu kilku dni, zaczynając od 11 lipca 1943 roku, Ukraińcy wyrżnęli ponad 160 miejscowości. Spalili wsie, kościoły, wymordowali księży przy ołtarzach, ministrantów, dzieci, kobiety, starców. Potem ta pożoga przeniosła się na Podole i Pokucie, objęła cztery województwa: Wołyń, Tarnopol, Lwów, Stanisławów, Polesie, częściowo Lublin. Moja książka ukazuje ten czas. A w niej, jak w lustrze, odbija się okrucieństwo tamtego czasu.

Ostatnia Pana książka – Ukraiński kochanek – to obszerna powieść, której akcja zaczyna się w okolicach Kołomyi wiele lat przez wybuchem II wojny światowej.
Ukraiński kochanek to pierwszy tom sagi kresowej, w którym znajdą czytelnicy wielką panoramę polskich Kresów, ich wielkość, potęgę i dramat. Bohaterowie wywodzą się z wielu kultur: polskiej, ukraińskiej (rusińskiej), bojkowskiej, żydowskiej, niemieckiej, rosyjskiej itp, itd. Istotnie, akcja obejmuje czasy przedwojenne i pierwsze lata wojny. Kończy się na jesieni 1943 roku. Główne postaci to polska dziewczyna i chłopiec z krainy Bojków. Ich dramatyczna miłość, osadzona w konkretnych realiach historycznych, stanowi fabułę powieści. Poznajemy w niej klimat przedwojennego Lwowa, postaci tamtego miasta, życie i urok małych miasteczek i niezwykły świat minionego czasu.

Pańska następna książka, która ukaże się jesienią tego roku również w krakowskim Wydawnictwie Acana, będzie kontynuacją Ukraińskiego kochanka. Czy może pan zdradzić jakieś tajemnice?
Obecnie na rynek wchodzi powieść Zdrada. To drugi tom Ukraińskiego kochanka. Akcja przesuwa się w czasie i obejmuje lata 1943–1944. Książka odsłania kulisy życia indywidualnego na Kresach, ale też życia zbiorowego, społecznego, pokazuje miłość i zdradę, kobietę i mężczyznę, działania ukraińskich band, toczącą się wojnę, heroiczną postawę i dramat AK. Zajrzycie Państwo do Lwowa, Stanisławowa, na Podole, Pokucie i Wołyń. Poznacie też inne krainy. Dużo ta powieść mówi o nas, Polakach, o naszych lękach, o tym, jacy jesteśmy, co wiemy sami o sobie, czego chcemy, ku czemu dążymy, i o innych nacjach. Słowem, wizerunek i magia naszego losu.

Jakie są Pańskie dalsze plany twórcze?
Obecnie pracuję nad trzecim tomem tej kresowej sagi. Będzie w nim bardzo dużo niespodzianek.

Serdecznie dziękuję panu za rozmowę.

Stanisław Srokowski, pisarz – poeta, prozaik, dramaturg, krytyk literacki, publicysta, z wykształcenia pedagog. Urodzony w rodzinie chłopskiej w Hnilczu k. Podhajec. Po ekspatriacji osiedlił się wraz z rodzicami w woj. szczecińskim. W 1960 r. ukończył Wyższą Szkołę Pedagogiczną w Opolu. Pracę podjął w Technikum Elektroenergetycznym w Legnicy (1960–68). Po wydarzeniach marcowych 1968 r. z powodów politycznych zmuszony do opuszczenia szkoły. W latach 1968–69 pracownik Klubu Seniora we Wrocławiu. 1970–81 dziennikarz tygodnika „Wiadomości”. Przez pewien czas red. naczelny „Kultury Dolnośląskiej”. Po stanie wojennym wyrzucony z pracy. Blisko dwa lata bezrobotny. W okresie 1983–89 na wygnaniu w Zagłębiu Miedziowym w Lubinie. Tam prowadził działalność opozycyjną w „Solidarności Walczącej”. W latach 1990–1993 wykładowca Uniwersytetu Wrocławskiego. 1993–94 bezrobotny. Od 1995 red. naczelny unikalnego czasopisma edukacyjno-twórczego dla dzieci i młodzieży „Nowe Twarze”. Przez wiele lat należał do Związku Literatów Polskich oraz ZAIKS-u. Po rozwiązaniu ZLP po stanie wojennym nie uczestniczy w życiu organizacyjnym związków literackich. Należy do Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich. Brał udział w wielu działaniach na rzecz odnowy moralnej, społecznej i politycznej kraju. Założyciel „Solidarności” w redakcji „Wiadomości”, doradca ZW NSZZ „Solidarność” RI we Wrocławiu i współorganizator Związków Twórczych i Stowarzyszeń Naukowych. Przewodniczący klubu „Odrodzenie”. Współtwórca stowarzyszenia kulturalnego współpracy polsko-ukraińskiej „Biały Ptak”. Twórca i pierwszy prezes Towarzystwa Polsko-Greckiego we Wrocławiu. Współzałożyciel Instytutu Wincentego Witosa. Debiutował jako poeta i prozaik w 1958 roku w Opolu.