Strona główna O nas Kwartalniki Rozmowy Sylwetki Słownik Archiwalia Publikacje Wydawnictwa Kontakt
ul. Piłsudskiego 27,
31-111 Kraków
info@cracovia-leopolis.pl

Facebook

ROZMOWY

Wszystkie | 1995 | 1996 | 1997 | 1998 | 1999 | 2000 | 2001 | 2002 | 2003 | 2004 | 2005 | 2006 | 2007 | 2008 | 2009 | 2010 | 2011 | 2012 | 2013 | 2014 | 2015 | 2016
Sortuj alfabetycznie | Sortuj numerami

Z dr Danutą Nespiak rozmawia Janusz M. Paluch

[1/2011]

Jest taki film: do Wrocławia jadą dwie Niemki, by odwiedzić miejsca ze swego dzieciństwa. W tym samym czasie do Wrocławia zmierza z Berlina młoda Polka, studentka, córka mecenasa Jana Ziembickiego pochodzącego ze Lwowa. Po tej wizycie, w tych samych celach pan Ziembicki w towarzystwie córki i Pani, jedziecie do Lwowa… A autorem filmu jest młody Niemiec, który w żaden sposób nie jest związany z Wrocławiem ani ze Lwowem.
Te miasta łączył zawsze stary szlak handlowy: Norymberga, Wrocław, Kraków, Lwów i kraje Lewantu. Dzisiaj tego tak nie odczuwamy, ale ten szlak dalej istnieje i spełnia dawną rolę na linii Wrocław–Kraków–Lwów–Kijów w międzynarodowej wymianie handlowej. Zarówno we Wrocławiu (od połowy XIII w.), jak i we Lwowie istnieje ulica Ruska. I w końcu wspólna data – rok 1340 – spinająca te miasta. Wówczas Śląsk i Wrocław odpadają od Korony Polskiej, a Lwów zostaje włączony. Kazimierz Wielki ma spore trudności, bo pierwsza wyprawa króla rusza dziewięć dni po otruciu Bolesława Trojdenowicza, a Ruś Halicka i Pokucie zdobywa dopiero w 1349 r. Można powiedzieć, że 600 lat temu jedno miasto przestało być polskie, a drugie polskim się stało.
Wrocław położony jest w bliskim sąsiedztwie Niemiec, Lwów teraz w bliskości Polski. I właśnie te wątki, po tylu wiekach, wyraziście odbiły się w tym filmie. Propozycja realizacji tego filmu wyszła oczywiście ze strony niemieckiej. We Wrocławiu pojawił się młody, sympatyczny pan Mathias Frickel z Deu­tsche Welle, który ustalał z nami szczegóły. Najpierw spotkaliśmy się z córką byłych właścicieli barokowej kamienicy w Rynku nr 6 we Wrocławiu, która przyjechała ze swoją wnuczką i przyjaciółką. Z naszej strony był mecenas Jan Ziembicki z córką i ja, urodzona we Lwowie przy ul. Jabłonowskich 24. Mieszkałam vis a vis kościoła pw. św. Marii Magdaleny, w pobliżu Politechniki Lwowskiej. A we Wrocławiu mieszkam na tyłach Politechniki Wrocławskiej, która zawsze, niezależnie od aktualnych władz, potwierdza, iż jest córką Politechniki Lwowskiej.
Goszcząca we Wrocławiu Niemka stanęła na Rynku i mówiła o swojej kamienicy, o pokojach, ich wyglądzie i wyposażeniu, a później z wnuczką i przyjaciółką ruszyły dalej w miasto. Do Lwowa z nami nie pojechały. My, jako druga grupa „wypędzonych”, w towarzystwie ekipy filmowej pojechaliśmy w kierunku Przemyśla. Nie uznaję określenia „wypędzeni” w stosunku do Kresowian, bo my jesteśmy expatriantami. Niemcy zostali wypędzeni z Wrocławia rozkazem niemieckiego gauleitera Karla Hanke z Festung Breslau w styczniu 1945 r. To jest zupełnie co innego. Polacy ich nie wypędzili. My jesteśmy ofiarą układu poczdamskiego, który odebrał nam Lwów. Miasto zwiedzaliśmy bardzo sumiennie rozpoczynając od dawnych miejsc mieszkania. Mecenas Ziembicki był na ul. Zadwórzańskiej 24, gdzie stał uroczy, parterowy, w typie polskiego dworu, dom jego dziadków, w którym spędził dzieciństwo. Niestety nadbudowa piętra zniszczyła jego stylowy charakter. Potem poszliśmy na ul. Potockiego 75, gdzie stoi, bardzo dziś zaniedbana, secesyjna kamienica rodziców mego męża. Tam powiedziałam przed kamerą, że ulica Potockiego, znana lwowska ulica, przy której mieszkało wiele znamienitych rodzin polskiej inteligencji, nosi obecnie nazwisko Oresta Szuchewycza, winnego zbrodni popełnionych na Polakach w czasie II wojny światowej przez UPA. I prosiłam, żeby ta moja wypowiedź została w filmie umieszczona. Kolejnym miejscem, które odwiedziliśmy, był pl. św. Jura, gdzie znajduje się gmach dawnego gimnazjum i liceum ss. Sacre Coeur. Przez całą okupację chodziłam tam na tajne komplety. Uczył nas wspaniały zespół przedwojennych zakonnych i świeckich profesorek tego liceum. Była wśród nich romanistka pani Homme, wierna miastu do końca, przewodniczka po katedrze lwowskiej, oprowadzająca nie tylko polskie grupy zwiedzające Lwów. Oczywiście byliśmy na cmentarzu Łyczakowskim i cmentarzu Obrońców Lwowa. Tam spotkaliśmy studentów z wrocławskiej Akademii Ekonomicznej. Na Orlętach jest zawsze jakaś grupa polskiej młodzieży, co jest bardzo krzepiące. To jest takie żywe polskie miejsce!
Tak wyglądała realizacja tego filmu. Później zostaliśmy zaproszeni na jego uroczystą projekcję do Domu Polskiego w Berlinie. Wśród zaproszonych gości zauważyłam Bogdana Osadczuka, emerytowanego profesora Wolnego Uniwersytetu w Berlinie. Znam jego książkę w postaci wywiadu-rzeki pt. Wiek ukraińsko-polski. Rozmowy z Bogdanem Osadczukiem, w której on, w sposób zdecydowanie odbiegający od prawdy, wybiela działalność dywizji SS Galizien informując, że oddziały tej formacji nie brały udziału w akcjach pacyfikacyjnych. W czasie dyskusji po tej projekcji chciałam powiedzieć, że pan Osadczuk manipuluje prawdą o UPA i tej dywizji, przypomnieć mu dramat Polaków w Hucie Pieniackiej i Podkamieniu. Osadczuk – Kawaler Orderu Orła Białego – wyjaśnił zresztą we wspomnianej książce, jaki był jego stosunek do II Rzeczpospolitej: Razem z ojcem czekaliśmy na wojnę. Mimo wszystko ta sanacyjna Polska ostatniego okresu tak nam obrzydła – byliśmy zresztą ofiarami ...

Czasem pewnie trzeba było przemilczeć prawdę, czy to dla własnego dobra, dobra najbliższej rodziny? Ale czy to było już zakłamywanie historii?
Przed laty byłam u matki polskiego kosmonauty gen. Mirosława Hermaszewskiego. Ona już nie żyje, mieszkała we Wrocławiu. Spisałam jej relację o mordzie we wsi Lipniki, gmina Kostopol na Wołyniu, gdzie Ukraińcy wymordowali rodzinę Hermaszewskim.
Część tej rodziny trafiła na emigrację do Anglii, gdzie zapisali piękną kartkę swojej działalności polonijnej. W PRL-u to było wyciszone, bo dwaj bracia Hermaszewscy w wojsku, wysokie stopnie wojskowe. Pytała, czy mogę tę relację opublikować, ale Mirosław Hermaszewski się nie zgodził. W końcu po kilku latach bracia Hermaszewscy wydali książkę na temat Lipnik, w której jest opis mordu w Lipnikach, ale nie czytałam tej pozycji.

O zakłamywanie historii toczyła Pani batalię z „Gazetą Wyborczą”. Proszę powiedzieć, na czym to zakłamanie polega? Czy to nie jest walka z wiatrakami?
„Gazeta Wyborcza” ma bardzo szeroki wachlarz informacji, którymi jednak sprawnie manipuluje. Pisze: Polacy byli mordowani przez Ukraińców, ale… Wciąż pojawia się to „ale” i to nie tylko przy okazji spraw dotyczących stosunków polsko-ukraińskich. To „ale” osobę niemającą pełnej wiedzy na dany temat „Wyborcza” może wyprowadzić nie tam, gdzie należy. Publicyści „Wyborczej” np. podają informację, że Polacy też mordowali Ukraińców, że mniejszość ukraińska była źle traktowana w II RP, że zaznali od nas masę krzywd, że Polska nie miała zrozumienia dla ich niepodległościowych dążeń. I wobec tego możemy te mordy w jakimś zakresie tłumaczyć, a eksterminację ludności polskiej przez OUN/UPA ograniczyć do Wołynia. Wszak był taki cykl w „Wyborczej”: Wołyń – szukanie prawdy. Pisałam do nich, żeby również uwzględnili następny region – Podole. Tam były takie same mordy pół roku później. Do jednego ze swoich artykułów dołączyłam fotografię wymordowanej polskiej rodziny z Podola, gdzie podałam nazwę miejscowości: wieś Latach – województwo tarnopolskie, nazwisko rodziny i datę zbrodni.
Rok później po publikacji mego artykułu „Wyborcza” 24 kwietnia 2003 r. zamieściła to zdjęcie podpisując je: Polacy zamordowani na Wołyniu, 1943 r. jako ilustrację do przedruku artykułu ukraińskiego historyka Jurija Kiryczuka pt. Jak za Jaremy i Krzywonosa.
To co dokonała UPA wobec Polaków przesądza o całym charakterze tej ­zbrodni, która była ewidentnym ludobójstwem. Zwięźle to ujął prof. Ryszard Szawłowski we wstępie do świetnej książki Ewy i Władysława Siemaszków. W latach 80. byłam w Szwajcarii, gdzie szefem biura „Solidarności” był wówczas historyk i publicysta, autor Rodowodów Niepokornych, Bohdan Cywiński. Zapytałam go, czy jest szansa opublikowania z pomocą biura zbrodni ukraińskich na Polakach, jakie zdołaliśmy we Wrocławiu zebrać. Chodziło o opublikowanie faktów bez komentarzy. Odpowiedź była odmowna. Na ten sam temat rozmawiałam później z dr. Tomaszem Wójcikiem, przewodniczącym Regionu Dolnośląskiego „Solidarność” z takim samym rezultatem.
Zastanawiam się, dlaczego o swoje nie upominają się Żydzi, których nacjonaliści ukraińscy też mordowali. Chyba w 1991 r. widziałam we Lwowie pochód nacjonalistów, którzy nieśli transparent Smert Lacham i Jewrejom.

Jest Pani od samego początku związana z Fundacją Semper Fidelis. Proszę opowiedzieć o problemach, z jakimi się borykacie.
Fundacja była wydawcą pisma „Semper Fidelis”, ale z braku funduszy przekazaliśmy je Zarządowi Głównemu TML i KPW. To nie było chyba najszczęśliwsze posunięcie. Prezesem Zarządu Głównego jest czynny zawodowo lekarz pan Andrzej Kamiński, który nie ma za wiele czasu na pracę w Towarzystwie i Fundacji Semper Fidelis, gdzie pełnił funkcje wiceprezesa Rady Fundacji. Natomiast prezesem Rady Fundacji jest prawnik mecenas Jan Ziembicki, a dyrektorem Zarządu Fundacji pani Małgorzata Orzeł-Tabisz, kustosz Zakładu Narodowego im. Ossolińskich we Wrocławiu. Fundacja miała ambitne plany edukacyjne i wydawnicze. Może prowadzić działalność gospodarczą, ale ostatnio wydajemy tylko kalendarze o tematyce kresowej. Aktualnie borykamy się też z problemami lokalowymi, a na nasze zebrania korzystamy z gościnności Ossolineum. Jak pan wie, aktywność organizacji to ludzie. Niedawno pożegnaliśmy panią Danutę Tabińską, która zmarła nagle, członka Zarządu Fundacji, która posiadała umiejętność zdobywania środków finansowych. Ekonomistka z wykształcenia, zawsze pełna dobrych pomysłów. Trudno nam wrócić do czasów dawnej świetności, kiedy organizowaliśmy kolonie dla polskich dzieci zza wschodniej granicy i pamiętną sesję Lwów we Wrocławiu i Wrocław we Lwowie, zwieńczoną interesującym wydawnictwem.

W Krakowie mamy trochę kompleks Wrocławia, tak jak przed laty nasi krakowscy poprzednicy musieli mieć kompleks Lwowa…
Domyślam się o co chodzi – Kraków miał żal, że stolicą Galicji został Lwów. Wrocław to szczególne miasto. Odbijają się tutaj głośno echa spraw polsko-niemieckich, na które nawarstwiają się sprawy lwowsko-kresowe i sprawy polsko-ukraińskie. We Wrocławiu działa od 1991 r. Stowarzyszenie Upamiętnienia Ofiar Zbrodni Ukraińskich Nacjonalistów – jedna z najbardziej dynamicznie pracujących organizacji kresowych w Polsce. Ma jeden podstawowy cel: dokumentować zbrodnie popełnione przez OUN/UPA na Polakach. To jest bardzo aktywna organizacja wydająca regularnie czasopismo „Na rubieży”. Od początku stowarzyszeniem kieruje inż. Szczepan Siekierka.
Trójkąt spraw niemiecko-polsko-ukraińskich odbija się też na charakterze sesji i konferencji naukowych, które we Wrocławiu bywają organizowane. Jedna z nich nie odbyła się. W związku z protestem ambasady ukraińskiej na Uniwersytecie Wrocławskim odwołano konferencję na temat ludobójstwa dokonanego przez nacjonalistów ukraińskich. Wśród prelegentów mieli być m.in. ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski i dr Lucyna Kulińska. Podobno jakieś sygnały wspierające protest ambasady wyszły też z Centrum Studiów Niemieckich i Europejskich im. Willy Brandta na Uniwersytecie Wrocławskim. Jednym z profesorów tego Centrum jest Klaus Bachmann. Kiedyś zagadnął mnie na ul. Ruskiej koło biura Zarządu Głównego TMLiKPW we Wrocławiu, a pracował wówczas jako korespondent dziennika „Stuttgarter Zeitung”. Interesował się sprawami polsko-ukraińskimi, skąd nasza późniejsza rozmowa o Wrocławiu, przesiedlonych Kresowiakach, „galicyjskiej inteligencji” pochodzącej ze Lwowa, która według niego wycisnęła swój stempel na obliczu Wrocławia, przede wszystkim profesorowie Uniwersytetu Lwowskiego, którzy przeżyli niemiecki terror i sowieckie deportacje. Jego artykuł na ten temat ukazał się zresztą w „Stuttgarter Zeitung” wkrótce po naszej rozmowie w marcu 1996 r. i mam go do dzisiaj.

Ale z tego wynika, że u Was we Wrocławiu jest politycznie gorąco …
Myślę, że tak. Mieliśmy i mamy wyrazistych prezydentów miasta. Był Bogdan Zdrojewski – obecny minister kultury i dziedzictwa narodowego. Mam duży żal do niego, bo na skutek jego decyzji Zarząd Główny TMLiKPW w 1995 r. został usunięty z lokalu przy Rynku wrocławskim, a prezydent Zdrojewski nie wykazał żadnego zainteresowania naszymi poszukiwaniami nowego lokum dla Towarzystwa. Szkoda, że jako minister kultury i dziedzictwa narodowego nie zgodził się na utworzenie Muzeum Ziem Zachodnich we Wrocławiu, w którym obecna byłaby problematyka Lwowa i Kresów, ich dziedzictwa naukowo-kulturalnego – tego stempla, który zauważył Niemiec Klaus Bachmann. Projekt Muzeum Ziem Zachodnich był zresztą przyczyną ostrego konfliktu między Zdrojewskim a obecnym prezydentem Wrocławia dr. Rafałem Dutkiewiczem. Zdrojewski nie kontrował powołania we Wrocławiu Ośrodka „Pamięć i Przyszłość”, który w 2007 r. przygotował dużą ekspozycję, gdzie m.in. zaprezentowano polskie osiedlanie się na Ziemiach Zachodnich, a także kilka fragmentów z przeszłości – mordy ukraińskie na Kresach Płd.-Wschodnich. Tego typu działalność nie zmierza jednak do utworzenia poważnej instytucji badawczej dokumentującej dziedzictwo kresowe.

W Warszawie powstał przecież, przy tamtejszym urzędzie miasta, Instytut Kresowy.
Tak, działał od 2006 r., a jego dyrektorem był dr Robert Wyszyński, który obecnie pracuje w Stowarzyszeniu „Wspólnota Polska”. Instytut Kresowy miał krótki żywot. Już w 2008 r. warszawscy radni podjęli decyzję o jego likwidacji w 2009 r. Krótko mówiąc zlikwidowała go prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz wespół z koalicyjną radą miejską PO–SLD. Rzeczywiście, taki Instytut to mogła być duża sprawa, ale jak w takich wypadkach bywa, zabrakło tzw. woli politycznej. Choć z drugiej strony mnożą się pomysły na tworzenie przeróżnych muzeów. Minister Zdrojewski powołał już Muzeum Historii Polski, we Wrocławiu ma być zbudowane od podstaw Muzeum Sztuki Współczesnej, projektowane jest Muzeum II Wojny Światowej. Pytam cui bono?! W czyjej sprawie? Muzeum II Wojny Światowej to powinna robić cała Europa!
A nie Polska, która ma przed sobą reformę finansów publicznych.

Mówiono, że ten Instytut był upolityczniony, że to przykrywka dla działalności politycznej i dlatego musiał paść.    
Co to znaczy upolityczniony? Dr Wyszyński napisał do mnie, że zaczęli pracę od spotkań z młodzieżą, organizując „tygodnie kresowe” w warszawskich szkołach, i spotkań z polskimi repatriantami z Kazachstanu. Przedstawił mi też całą sytuację dotyczącą likwidacji tego Instytutu. Jeśli nie ma woli politycznej, aby taki Instytut działał, to się chwyta każdego pretekstu by taką pracę uniemożliwić. A swoją drogą trudno wymagać, by pracownicy tego typu instytucji naukowo-badawczej i edukacyjnej politykę historyczną wieszali w szafie przed rozpoczęciem pracy. Tego nie robią nasi sąsiedzi Niemcy, choć uderzyli się w piersi za zbrodnie hitlerowskie. Ich przykłady zinstytucjonalizowanej działalności zachowania historycznej pamięci i prowadzenie, przy daleko idącej życzliwości władz, działalności naukowej i edukacyjnej są objęte wspólnym programem „Kultur und Geschichte der Deutschen im östlichen Europa”. A w Polsce co?

Ktoś mógłby zarzucić, że Kresowianie nie potrafią stworzyć „kresowego lobby”. Może po prostu nie potraficie tych zagadnień przedstawić w taki sposób, by znalazły zainteresowanie? Proszę spojrzeć – prezydent RP Komorowski, marszałek Sejmu Schetyna, minister Kultury Zdrojewski, do tego masa ludzi kultury, ciśnie się nazwisko Janusza Majewskiego czy dziennikarza Tadeusza Olszańskiego rodem ze Stanisławowa, to potomkowie Kresowian. Jeśli zapomnieli skąd pochodzą, może należałoby im przypomnieć?
Może należałoby… Ale to są te drugie pokolenia, które coraz bardziej odchodzą od tych zagadnień. Choć z drugiej strony można by wymienić wiele cennych inicjatyw podejmowanych przez różne młode osoby i organizacje. Sięgnę na moje wrocławskie podwórko. W toku rejestracji jest korporacja akademicka „Kresovia ­Leopoliensis”, która skupia studentów i absolwentów uczelni wrocławskich, a inicjatorem jest mgr Jan Szostak, wnuk lwowskiego profesora Zbigniewa Stuchlego. Drugi przykład: Dolnośląska Inicjatywa Historyczna w osobie dr. Wojciecha Myśleckiego i współpracujących z nim absolwentów Uniwersytetu Wrocławskiego była organizatorem konferencji na Politechnice Wrocławskiej (listopad 2009 r.) pt. Dlaczego powinno powstać Muzeum Kresów Wschodnich?

Może to, że do tej pory nie powstało muzeum czy instytut kresowy, jest po części winą Kresowian, wśród których nie ma przecież jedności?
Oczywiście, że środowiska kresowe są zróżnicowane politycznie. Nas nie dzielą poglądy, jeśli chodzi o nacjonalizm ukraiński. Ci z lewej i ci z prawej strony w tej sprawie mówią jednym głosem. UPA jest winna zbrodni ludobójstwa na Polakach. Co do powołania instytutu kresowego – pomysłodawcą był red. naczelny „Cracovia–Leopolis” Andrzej Chlipalski w 2003 r. Ale dobry pomysł ma zazwyczaj wielu ojców chrzestnych. Nagle pojawiło się kilkanaście takich pomysłów. Nawet śp. Andrzej Przewoźnik chciał realizować swój pomysł instytutu. Andrzej Chlipalski uważał, że powoływanie muzeum w klimacie oskarżania o niepoprawność polityczną i zalecanej oficjalnie ostrożności, by nie drażnić tamtej strony, nie jest najlepszym pomysłem, bo po prostu to nie wyjdzie. Natomiast sprawdziłaby się bez wątpienia idea powołania instytutu. Ale nie takiego, jakim kierował krótko dr Wyszyński. Instytut, o jakim my mówimy, musi powstać w oparciu o poważną instytucję.
Pierwszym projektem było ulokowanie instytutu kresowego przy Zakładzie Narodowym im. Ossolińskich we Wrocławiu, ale po rozmowie z dyrektorem Adolfem Juzwenką i odczekaniu dość długiego czasu, wiadomo było, że to nie wyjdzie. Drugie podejście to ulokowanie tej inicjatywy przy Muzeum Niepodległości w Warszawie, ponieważ zrealizowano tam już wiele konkretnych działań w temacie Kresy. Reasumując powinien to być instytut z zespołem naukowym i badawczym, z możliwością publikacji, ekspozycji i koordynacji działalności upamiętniających Kresy I i II RP dla pełnego obrazu historii i kultury Polski. Nasze środowiska kresowe takiej inicjatywy nie udźwigną nie tylko ze względów finansowych. Możemy jednak być „zapleczem” informacyjnym i źródłowym.

Serdecznie dziękuję Pani za rozmowę.
Ja dziękuję za zaproszenie mnie przez Oddział Krakowski TMLiKPW, a Panu, że zechciał się Pan podjąć się prowadzenia tej rozmowy.