Strona główna O nas Kwartalniki Rozmowy Sylwetki Słownik Archiwalia Publikacje Wydawnictwa Kontakt
ul. Piłsudskiego 27,
31-111 Kraków
info@cracovia-leopolis.pl

Facebook

ROZMOWY

Wszystkie | 1995 | 1996 | 1997 | 1998 | 1999 | 2000 | 2001 | 2002 | 2003 | 2004 | 2005 | 2006 | 2007 | 2008 | 2009 | 2010 | 2011 | 2012 | 2013 | 2014 | 2015 | 2016 | 2017
Sortuj alfabetycznie | Sortuj numerami

Z Romanem Maćkówką, prezesem Światowego Stowarzyszenia Złoczowian rozmawia Janusz M. Paluch

[1/2005]

Panie Romanie, czy w Złoczowie są jeszcze Polacy?

Złoczów przed II wojną światową liczył 13 tys. mieszkańców, a jeśli doliczyć do tego dwa pułki i szwadron ułanów Wojska Polskiego, to możemy mówić o 16 tys. mieszkańców. Natomiast cały powiat złoczowski liczył ok. 118 tys. ludzi. Warto spojrzeć też na strukturę narodowościową miasta, a wyglądało to tak: 3,5 tys. Polaków, 2,5 tys. Rusinów, 7 tys. Żydów. Natomiast w całym powiecie Polacy stanowili ok. 30%. Wiadomo, że po wsiach ludność była głównie ruska, ale były też typowo polskie osady, jak Usznia, Wicyń, Kozaki... W tej chwili praktycznie Polaków tam nie ma. W 1945 roku zostaliśmy wypędzeni, wysiedleni na ziemie zachodnie. Duże grupy – jeśli chodzi o ludność miejską – przesiedlono do Wrocławia, Gliwic, Bielska-Białej. Ale jako stowarzyszenie mamy kontakt nawet ze złoczowianami, którzy trafili do USA, Brazylii, Afryki Południowej. Jesteśmy rozsiani po całym świecie!

Skoro mówi Pan, że tam nie ma Polaków, to do kogo jeździcie?

Jeździmy do tych Polaków, którzy tam trwają, i po to, by zachować w Złoczowie dziedzictwo kultury polskiej. Obecnie, wg danych pochodzących z ostatniego spisu ludności i przekazanych nam przez tamtejsze władze, w samym Złoczowie zarejestrowanych jest 130 osób pochodzenia polskiego, a na terenie powiatu około 480 osób. A zatem jest to mała społeczność. W dodatku Polacy mieszkający poza Złoczowem rozrzuceni są po różnych wioskach i nie są ze sobą związani.

Ale jest w Złoczowie piękny kościół, który chyba spaja Polaków...

Otóż to! Proboszczem w tym kościele był ksiądz – późniejszy biskup – nieodżałowanej pamięci Jan Cieński. On pozostał po wojnie w Złoczowie i trwał na straży Kościoła i polskości do końca swoich dni. Pamiętam, jak w 1991 roku przyjechaliśmy do Złoczowa pierwszy raz, to witał nas żartobliwymi słowami: „O wy szczury! Uciekliście!” – zdając sobie sprawę, że wypędzono nas. Rzeczywiście, on jednoczył i przyciągał społeczność polską w tamtych dramatycznych latach. Ale do kościoła rzymskokatolickiego lgnęła też i społeczność grekokatolicka. Oni przetrwali przy naszym kościele okres sowiecki do czasu powstania państwa ukraińskiego i odrodzenia się zdelegalizowanej przez sowietów cerkwi grekokatolickiej. Kościół był wtedy wypełniony ludźmi, potem znaczna ich część poszła do swojej świątyni, cerkwi.

Czy według Pana ta nowa sytuacja spowodowała odrodzenie się tamtejszej społeczności?

Różnie. Duża część nadal tkwi w marazmie sowieckim, nadal ma socjalistyczną mentalność. Mówię tu o ludności tak polskiej, jak i ukraińskiej. Z nimi trudno było się do niedawna porozumieć. Bali się... Tylko na osobności na chwilę otwierali się, ale w kontrolowany sposób... Teraz, po pielgrzymce Ojca Świętego, stali się bardziej otwarci... Ale to też chyba tylko pozory...

Przecież tam przez te lata wiele się wydarzyło! Jakoś nie potrafię zrozumieć pańskiego sceptycyzmu!

No cóż, ja to odczuwałem i odczuwam do dziś... Po 1991 roku do władzy doszli byli komuniści, którym wypadało być dodatkowo nacjonalistami, co było przecież u nich dobrze widziane. Panowały nadal sowieckie zwyczaje. Kiedy w Złoczowie obchodziliśmy 125-lecie gimnazjum i przygotowaliśmy z tej okazji sesję popularnonaukową, jedna z pań z Towarzystwa Kultury Polskiej w Złoczowie prosiła, abyśmy dali im teksty referatów do przejrzenia, bo tak życzyła sobie władza. Dla nas to było kuriozalne, dla niej powszedniość.

Wasze stowarzyszenie znane jest z dużej aktywności. Bardzo interesująco wygląda wasza praca na rzecz upowszechniania kultury polskiej...

Tak, to prawda. Z dużym nakładem pracy i finansów przez wiele lat organizowaliśmy wyjazdy krakowskich artystów, którzy z jednej strony prezentowali kulturę polską przed tamtejszą publicznością, z drugiej zaś byli jurorami w konkursach recytatorskich. Było siedem konkursów, każdy pod innym hasłem i patronem: Adam Mickiewicz, Juliusz Słowacki, Czesław Miłosz. Ostatnio patronował nam Konstanty Ildefons Gałczyński, a w wyjeździe uczestniczyła córka poety pani Kira Gałczyńska oraz pani Anna Dymna z mężem Krzysztofem Orzechowskim. Oczywiście na prezentacje przychodzili również Ukraińcy. A posiady przy szampanie trwające długo w noc, w których uczestniczyli zaproszeni przeze mnie goście, również przedstawiciele tamtejszych władz, dawały szerokie pole do obserwacji. Wtedy otwarcie mówili o wszystkim i to po polsku – oficjalnie nie znali polskiego! – o kompleksach narodowościowych, zazdrośnie spoglądając na naszą kulturę... Ale i o tym, jak wiele kultura ukraińska, choćby w sferze sakralnej, zawdzięcza Polakom. Przecież na terenach, które sowieci przejęli po rewolucji październikowej, mówi się po rosyjsku! Ja jeszcze przed II wojną światową zacząłem chodzić do szkoły powszechnej, a tam nauka języka ruskiego, czyli ukraińskiego, była obowiązkowa! Mało tego – przy ul. Sienkiewicza w Złoczowie była też powszechna szkoła ukraińska, a przy ul. Daniłowiczów – to ta w kierunku zamku Sobieskich – było gimnazjum ukraińskie Tego po stronie rosyjskiej nie było! Tam były przesiedlenia! Tak więc nie bardzo pojmuję pretensje, które formułują pod adresem II Rzeczypospolitej! To raczej efekt kompleksów kulturowych! Ale to był już ostatni konkurs, jaki zorganizowaliśmy.

Nie wierzę!

Dlaczego? Już nas nie stać, aby wciąż ponosić koszty. Nie znaleźliśmy stałego partnera, który chciałby się włączyć w organizację tego przedsięwzięcia. Zniechęceni tym, ograniczymy się do działalności charytatywnej oraz do organizowania wypraw na Kresy dla nas samych... Teraz wybieramy się tam pod hasłem: „Dziadkowie z wnukami”.

Wróćmy jednak do spraw Kościoła. Rola biskupa Cieńskiego jest niepodważalna. Kościół w Złoczowie był jednym z niewielu działających na Kresach za czasów sowieckich.

Mówiono, że biskup Cieński miał specjalny glejt od władz sowieckich, ponieważ uratował od śmierci jakiegoś wysokiej rangi funkcjonariusza. Przez to miał być inaczej traktowany. Pozwalano mu działać. Gdy go o to pytałem, obruszył się. Ale to nie znaczy, ze nie był szykanowany! Są tego dowody w postaci artykułów prasowych, gdzie udowadniano jego szlacheckie, wręcz hrabiowskie pochodzenie. Zarzucano mu, że utrzymuje ludzi w przekonaniu, że Polska wróci na Kresy. Kierowano też do niego różne inne absurdalne zarzuty, które dla niejednego mogłyby się skończyć dramatycznie. Tak więc takiego lekkiego życia to on w Złoczowie nie miał. Ale utrzymał i Kościół, i polskość. Poza tym rzeczywiście pochodził z zamożnej, szlacheckiej rodziny. Za Skałatem posiadali wieś Okno, a brat ks. Cieńskiego Stanisław rezydował w Pieniakach. Życzyłbym sobie, aby dzisiaj wszyscy księża byli tak jak on oddani Kościołowi. To był uduchowiony człowiek! Wielokrotnie służyłem u jego boku do mszy świętej czy nieszporów. I widać było po nim to jego pełne i prawdziwe powołanie i oddanie kapłaństwu.

Jak wygląda dzisiejszy dzień Kościoła w Złoczowie, jak pan to ocenia?

W tej chwili wszystko zmierza w kierunku zukrainizowania polskiej ludności skupionej wokół kościoła rzymskokatolickiego. Administracja kościelna wprowadziła obowiązek odprawiania mszy świętych w języku ukraińskim. Niektórzy księża bronią się przed takim przedmiotowym traktowaniem parafian Polaków. Inni poddają się nakazom biernie. W Złoczowie są msze święte odprawiane po polsku i po ukraińsku oddzielnie. No cóż – wcześniej msza święta odprawiana była po łacinie, ale w kościele rzymskokatolickim obowiązywała polskość. Później, kiedy przyjęto zasady Soboru Watykańskiego II, wprowadzono liturgię w języku polskim. Teraz obowiązujący jest język ukraiński. Jakie będą tego efekty, nietrudno przewidzieć...

Niektórzy mówią, że rolą Kościoła nie jest utrzymywanie polskości, bo Kościół jest powszechny, a nie narodowy...

Są inne organizacje, których zadaniem jest wspieranie i utrzymywanie polskości na Kresach. Ale i w tym przypadku mam wiele zastrzeżeń do ich działalności. Te stowarzyszenia i fundacje otrzymują dość pokaźne dotacje na realizację programów kresowych czy na pomoc charytatywną. Jednak urzędnicy decydujący o dotacjach i ich wysokościach nie znają sytuacji na miejscu, nie interesują się, jak te pieniądze są wykorzystane, najważniejsze, by były w miarę prawidłowo rozliczone. W Polsce zbiera się pieniądze i wszelkiego rodzaju dobra, a tam tylko na to czekają i dzielą. Ale nie dla tych, którzy rzeczywiście tej pomocy potrzebują. Z jednej strony ja się tym ludziom nie dziwię, bo tam jest koszmarna bieda... Ale my, w naszym stowarzyszeniu, zrezygnowaliśmy z takiego pośrednictwa w Złoczowie. Sami dwa razy w roku jeździmy i dajemy ludziom osobiście zapomogi. To jest działalność naszej Komisji Opiekuńczej.

Ale przecież w Krakowskim Oddziale Wspólnoty Polskiej postępuje się identycznie...

Nasza złoczowska komisja działa na tej właśnie zasadzie... Jedziemy na wiosnę i jesienią. Kierujemy się kryteriami, że są to ludzie ponadsiedemdziesięcioletni albo wielodzietne rodziny, które mają trudne warunki bytownia. Mamy swoje własne środki, ale wspomaga tę akcję finansowo również Krakowski Oddział „Wspólnoty Polskiej”, za co serdecznie dziękujemy.

Pan sobie narobił tym wrogów...

Ja się ponarażałem tylko środowisku złoczowskiemu. Naraziłem się, gdyż pewnego dnia zbuntowałem się i poprosiłem o rozliczenie pieniędzy, które przekazaliśmy dla potrzebujących. Okazało się bowiem, że to wcale nie biedni i potrzebujący dostali zapomogi... No i powstał konflikt. Od tamtego więc czasu sami jeździmy. Mamy 20–30 osób, które wspieramy. Proszę sobie wyobrazić, że ci ludzie nigdy od nikogo żadnej pomocy wcześniej nie otrzymali. A przecież środki pomocowe do Złoczowa docierały! Tak więc uważam, że wszelkie inicjatywy pomocowe skierowane w tamtym kierunku winny wspierać się o takie stowarzyszenia jak nasze czy TMLiKPW. Jeśli nie chcą się na nas wspierać, to przynajmniej powinni z nami konsultować. Kiedyś będąc u prof. Stelmachowskiego opowiadałem mu o naszych problemach. Wówczas on wezwał pracownika i wydał polecenie – zaprotokołowane w notatce z naszej rozmowy – aby w sprawach dotyczących Złoczowa zawsze konsultowano z naszym stowarzyszeniem. Ale tylko na tym poleceniu się skończyło.

No tak, ale u prof. Stelmachowskiego drzwi są otwarte nie tylko dla pana... Kiedy zaczął pan działać w Złoczowie samodzielnie, pojechano do prof. Stelmachowskiego złożyć na pana skargę...

Jadą i skarżą, potem jadą i dostają pieniądze. Są to nagminne wizyty. Ze „Wspólnoty Polskiej” otrzymali sprzęt audiowizualny dla szkoły polskiej. Ale nikt nigdy go nie użył, bo pozostał w prywatnych rękach...

A może szkoła nie miała możliwości używania czy zabezpieczenia tego sprzętu, i stąd bierze się ten problem?

Absurd!

Skoro to kwestia ludzi, to przecież są tam mechanizmy demokratyczne, które regulują wybory prezesów co cztery lata?

Wie pan, tam z demokracją jest różnie... Wciąż panuje obyczaj sowiecki. A poza tym, przecież to nie tajemnica, że korupcja działa! Przecież tu nie chodzi o honory, a o pieniądze! Swoje dzieci czy wnuków można na studia do Polski wysłać, kogoś innego czy na stypendium czy jakiś inny wyjazd oddelegować do Polski, jeśli da się zastrzyk finansowy. Są staże lekarskie, zawsze się weźmie grosz za wytypowanie. To jest chore! Tak jak zmieniony statut Towarzystwa Kultury Polskiej Ziemi Lwowskiej pozwalający wybierać prezesów już nie na trzy, ale na pięć lat.

Jeśli to, co pan mówi, jest prawdziwe, to przecież przymykając oko na finansowanie tych przedsięwzięć, sankcjonujemy i tolerujemy tę sytuację jako działacze i Polacy.

Występ młodzieży w trakcie jednego z konkursów

No tak... Ale ja mam czyste sumienie. Pisałem i wielokrotnie mówiłem o tym, jednak póki co, wszystko pozostaje bez echa! Teraz to ja jestem tym, który rozrabia, robi problemy. A oni, urzędnicy działając zza biurka, nie chcą mieć problemów. Kiedy pani marszałek Alicja Grześkowiak kończyła kadencję, wykorzystano moment, że pilotowana przez nas sprawa ewentualnego przejęcia kolegium popijarskiego w Złoczowie się przedłużała, i wymuszono na Stowarzyszeniu „Wspólnota Polska” zakup domku, który był w totalnej ruinie. Jak ostatnio podliczyliśmy, ile kosztuje jego remont, to cena jednego metra odpowiada cenie za metr kwadratowy w centrum Krakowa! Sprawę kolegium pijarskiego przyhamowała inicjatywa proboszcza cerkwi grekokatolickiej, który chciał tam utworzyć coś na kształt polskiego Caritasu. Oczywiście wszystko się rozbiło o pieniądze, których nie był w stanie pozyskać. W końcu władze ukraińskie przekazały ten budynek rzymskokatolickiej wspólnocie parafialnej. A obiekt ma przeszło 1400 metrów kwadratowych powierzchni i jest dziedzictwem ufundowanym w 1731 r. przez królewicza Jakuba Sobieskiego. A kto teraz da na jego adaptację pieniądze? Potrzeba na to 260 tys. dolarów... Proponowaliśmy też prof. Stelmachowskiemu utworzenie Domu Polskiego w okolicach Kamieńca Podolskiego. Był interesujący obiekt do przejęcia. Nie wykorzystano naszej propozycji, to grzech zaniechania! A w tamtym rejonie naliczono, że ludności polskiego pochodzenia jest ok. 20 tys.! Najboleśniejsza sprawa, którą też wskazywałem, to wyjeżdżająca młodzież polska, która nie chce tam wracać po studiach w Polsce. Pamiętam rozmowę z konsulem Maluchnikiem ze Lwowa, w której zgodziliśmy się, że polskiej młodzieży powinniśmy fundować stypendia na tamtejszych uczelniach. Wtedy pomoglibyśmy większej liczbie młodych Polaków.
A w dodatku bardziej związalibyśmy ich z tamtymi miejscami. Przecież jeśli oni wyjadą, to kto podtrzyma polskość na Kresach?

Czyli lepiej nie wiedzieć, odwrócić się, nie zauważać, niż rozwiązywać te problemy?

To są bardzo trudne problemy. Ubolewamy nad tym, ale nie możemy nic poradzić. Minęło ponad 15 lat, jak zaczęliśmy jeździć z pomocą do Złoczowa. W latach 1997–98 przeprowadziliśmy remont dachu mauzoleum na tamtejszym cmentarzu. Jest to obiekt podlegający pod cmentarze wojskowe. W czasie wojny polsko-ukraińskiej 1918–19 pochowano tam rozstrzelanych Polaków. Niedawno otrzymuję interwencję z Wrocławia, że tam są powyrywane drzwi, że jest nieporządek etc. I stawiam pytanie, kto po naszym remoncie powinien o tę mogiłę dbać? Czy nie Towarzystwo Kultury Polskiej w Złoczowie? Przecież nasi rodacy są tam na miejscu! I na co dzień widzą, co się dzieje! Oczywiście na Kresach jest wiele polskich mogił, o które nikt nie dba, ale to mauzoleum zabezpieczyliśmy przed dalszą ruiną.

No dobrze, ale czy rozmawialiście z Polakami w Złoczowie o tym, że to oni teraz winni trzymać straż nad mauzoleum, skoro wy wyciągnęliście je z ruiny?

Oczywiście, rozmawialiśmy! I nie tylko o tym. Również o potrzebie sprawowania opieki nad pozostawionymi tam grobami polskimi. Oni mówią: tak, ale za pieniądze. A tu nawet o pracę nie chodzi, tylko o pamięć! Skoro ktoś dokonał dewastacji, to przede wszystkim trzeba to zgłosić miejscowym władzom. Ale nikt nie zrobił nawet takiego minimum...

My sobie tu rozmawiamy, a tam w państwie ukraińskim wre. Jak pan ocenia to, co się tam dzieje, oczywiście w kontekście naszych polskich spraw?

Rzeczywiście tam się wytworzyła ciekawa sytuacja. Co się zmieni, trudno wyrokować, zobaczymy. Obawiam się jednak, że podział Ukrainy może się pogłębić. Nawet jeśli nie dokona się to przez podział państwowości. Polska uznała świeżo upieczoną państwowość ukraińską w 1991 roku bardzo zdecydowanie, jako pierwsze państwo w świecie. W tej chwili też poszliśmy na całość. Oglądając relacje telewizyjne z Kijowa zwrócił pan może uwagę na transparenty z nazwami miejscowości mówiące, kto faktycznie popierał Juszczenkę. Dominowały przecież nazwy miejscowości z naszych dawnych Kresów. Właściwie to się zastanawiam, czy nasi politycy potrafią zdyskontować poparcie, jakiego udzielamy, by poprawić czy umocnić nie tylko wspólną drogę polsko-ukraińską, ale też sytuację Polaków tam żyjących? A nade wszystko – czy doprowadzą w końcu do odkłamania historii stosunków między naszymi narodami? Póki co nie bardzo im się to udawało.

Panie Romanie, przez swe poczynania, koneksje międzynarodowe, stanowczość zawistnicy przypisywali panu różne narodowości. Może pan nam powie, kim pan jest?

Ba! Pisano na mnie donosy do różnych instytucji w Polsce, że ja mam konto bankowe, na które przekazuję pieniądze otrzymywane w formie dotacji. To jest obelżywe, bo żyję jak każdy emeryt w Polsce. Samochodem nie jeżdżę, bo się nie dorobiłem, a tam – na Kresach – niektórzy się szybko dorobili samochodów, będąc w strukturach polskich organizacji. Zarzucano mi, że jestem Ukraińcem... I do władz słano pisma, żeby zakazali nam działać na terenie Złoczowa. To był donos Towarzystwa Polaków na Polaków, którzy za własne pieniądze przyjeżdżają do rodaków niosąc im pomoc materialną i dodatkowo krzewią kulturę polską! Ostatnio dowiedziałem się, że jestem też Żydem... Jestem do tego przyzwyczajony, ale coraz mniej odporny... A wie pan, że za tyle lat pracy, wyrzeczeń i starań na rzecz polskości nikt nigdy „Klubowi Złoczowskiemu” nie podziękował...

Proszę zatem ode mnie przyjąć wyrazy uznania właśnie za tę wspaniałą pracę, jaką Pan wraz z przyjaciółmi wykonał na rzecz krzewienia polskości na Kresach, i życzenia przede wszystkim zdrowia i dalszej wytrwałości! Serdecznie dziękuję Panu za rozmowę.