Strona główna O nas Kwartalniki Rozmowy Sylwetki Słownik Archiwalia Publikacje Wydawnictwa Kontakt
ul. Piłsudskiego 27,
31-111 Kraków
info@cracovia-leopolis.pl

Facebook

ROZMOWY

Wszystkie | 1995 | 1996 | 1997 | 1998 | 1999 | 2000 | 2001 | 2002 | 2003 | 2004 | 2005 | 2006 | 2007 | 2008 | 2009 | 2010 | 2011 | 2012 | 2013 | 2014 | 2015 | 2016 | 2017 | 2018 | 2019 | 2020
Sortuj alfabetycznie | Sortuj numerami

Aleksandra Solarewicz, ZŁOTE ARMIE. ROZMOWA Z ROMANĄ Z MANUGIEWICZÓW OBROCKĄ

[1/2020]

Złote armie

 

– Oczywiście, że my jesteśmy z Kresów! – wykrzyknęła, kiedy poprosiłam ją o wywiad. Potem zarwała kilka nocy, by opowiedzieć o narodzie, który z dziada pradziada kocha księgi, religię i przybraną ojczyznę Polskę.

 

Z p. Romaną z Manugiewiczów ­Obrocką, współpracującą z Fundacją Kultury i Dziedzictwa Ormian Polskich, rozmawia Aleksandra Solarewicz

 

Proszę w dwóch słowach opowiedzieć o swoich korzeniach. Skąd pochodzi Pani rodzina?

Oczywiście z Kresów! Ja już urodziłam się na tzw. Ziemiach Zachodnich, w Obornikach Śląskich, dokąd została ekspatriowana grupa mieszkańców z Kut nad Czeremoszem. Między innymi, bo nie tylko z tego miasteczka. Kuty zamieszkiwała liczna kolonia ormiańska i moi rodzice, oboje, urodzili się w mieszanych rodzinach polsko-ormiańskich. Tato jako syn Tekli z Manugiewiczów i Karola Gredżuków, a mama jako córka Michaliny z Tarnowieckich i Jakuba Manugiewicza.

 

Ormianie zapisali jedną z najpiękniejszych, a zarazem najmniej znanych kart w dziejach polskiej kultury. Dlaczego wciąż tak mało o nich wiemy?

Mhm, dawno nie oglądałam podręczników do nauki historii w szkołach średnich, więc trudno mi powiedzieć, czy obecnie tajemnica nie tkwi przypadkiem w sposobach szkolnego nauczania (czy raczej nienauczania) o bogactwie dawnej kultury polskiej. W moich czasach (lata sześćdziesiąte i siedemdziesiąte) w tym względzie to była biała plama. Więc jak ta wiedza miała się zasiewać w młodych pokoleniach powojennej Polski, ale i później? Weźmy np. taką sztandarową postać: Grzegorz Piramowicz. Jedna z najwybitniejszych postaci doby polskiego Oświecenia… Mam wrażenie, że współcześnie jest już kojarzony z ormiańskim pochodzeniem. Sięgnijmy do Encyklopedii literatury polskiej z roku 1985 – nie ma tam wzmianki, że urodził się w ormiańskiej rodzinie kupieckiej, jako syn patrycjusza lwowskiego Jakuba, tytularnego sekretarza Augusta III, i Anny z Nikorowiczów – co można przeczytać w Polskim Słowniku Biograficznym. Po prostu wiedza o pochodzeniu, a jeszcze z Kresów, była dystrybuowana według wytycznych ówczesnej ideologii.

Ciężar popularyzacji tej wiedzy – przywracania zbiorowej pamięci narodu polskiego zasług potomków Hajka – wzięły na siebie ormiańskie organizacje społeczne przy ogromnym wsparciu uczonych, ale i przy finansowym wsparciu budżetu państwa czy samorządów.

 

Jakie są najbardziej charakterystyczne cechy ormiańskiej tradycji? Co was najlepiej określa?

Umiłowanie ksiąg i przywiązanie do religii. Armenia to pierwsze państwo na świecie, które przyjęło chrześcijaństwo jako religię państwową. Według tradycji ewangelizatorami Armenii byli już apostołowie św. Juda Tadeusz i św. Bartłomiej, którzy misje na Zakaukaziu prowadzili w I w. n.e. i tam zginęli męczeńską śmiercią. Natomiast chrzest Armenia przyjęła z rąk św. Grzegorza Oświeciciela (Lusaworicza) w roku 301. Nie znam Ormianina, dla którego ten fakt nie byłby powodem dumy. Tu dygresja: podczas mojego pobytu w Armenii byłam w gościnie w tradycyjnym ormiańskim domu. Oczywiście stół zastawiony gęsto typowo ormiańskimi potrawami przygotowanymi przez damską część rodziny i szaszłykiem przygotowanym przez panów. Nieodzownym elementem w porządku gościny jest „tamada” – powiedziałabym, że jest to przewodnik biesiady, który m.in. wygłasza toasty. Na naszej gościnie rolę tę pełnił pan domu. W toastach bez względu na to, czy wygłaszał mowę o sprawach o znaczeniu fundamentalnym, czy też odnoszące się do uczestników gościny, zawsze odwoływał się do boskiego porządku świata, i kończył słowami: „A kto w to nie wierzy, niech nie pije!”

Nie minęło sto lat od przyjęcia w Armenii chrześcijaństwa, a nastąpiło wydarzenie, które jest drugim, o kluczowym znaczeniu dla zachowania tożsamości ormiańskiej. Otóż uczony mnich Meszrop Masztoc objawił alfabet ormiański. Pięknie pisze o tym Ryszard Kapuściński w Imperium: Za ten alfabet Kościół ogłosił Masztoca świętym […] Jest zdumiewające, że wymysł mało wówczas znanego mnicha mógł się tak natychmiast przyjąć. A jednak to fakt! Już wówczas musiała istnieć wśród Ormian silna potrzeba identyfikacji i wyodrębnienia. Byli samotną, chrześcijańską wyspą w morzu obcych, azjatyckich żywiołów. Góry nie umiały ich ocalić: mniej więcej w okresie ogłoszenia alfabetu Masztoca Armenia traci niepodległość. Odtąd obce armie – perskie, mongolskie, arabskie, tureckie – będą hulać po tym kraju jak złe wiatry. Przekleństwo uczepi się tej ziemi. Co zostanie zbudowane, ulegnie zburzeniu. Rzeki będą spływać krwią. Kroniki są pełne posępnych obrazów. „Wyschły armeńskie róże i fiołki – rozpacza ormiański historyk średniowieczny, Leo – Armenia stała się ojczyzną bólu. Ormianin wygnaniec albo tuła się na obczyźnie, albo błądzi, zgłodniały, po zasłanej trupami ziemi ojczystej”. Podbita na polu oręża Armenia szuka ocalenia w skryptoriach. Jest odwrót, ale w tym cofnięciu jest godność i wola istnienia. Czym jest skryptorium? Może to być cela, czasami izba w lepiance, nawet – pieczara skalna. W takim skryptorium jest pulpit, a za pulpitem stoi kopista i pisze. Świadomości ormiańskiej towarzyszyło zawsze poczucie zagłady. I związana z tym żarliwa potrzeba ratunku. Potrzeba ocalenia swojego świata. Skoro nie można go uratować mieczem, niech zachowa się jego pamięć […]. Tak powstaje to unikalne w kulturze światowej zjawisko: ormiańska książka. Mając swój alfabet, Ormianie zaraz biorą się do pisania książek. Sam Masztoc daje przykład. Ledwo objawił swój alfabet, a już go zastajemy przy tłumaczeniu ­biblii […] Masztoc daje przykład wielkiemu ruchowi średniowiecznych kopistów, który rozwinie się wśród Ormian do nieznanych nigdzie indziej rozmiarów. Już w VI wieku przetłumaczyli na ormiański całego Arystotelesa. Do X wieku przetłumaczyli większość filozofów greckich i rzymskich, setki tytułów literatury antycznej. Ormianie mają otwartą chłonną umysłowość […]. Wiele z tych ksiąg jest arcydziełem sztuki poligraficznej. Złote armie ormiańskich literek pełzają przez setki stronic. Kopiści byli jednocześnie wybitnymi malarzami. W książce ormiańskiej sztuka miniatury osiąga światowe wyżyny. Zwłaszcza nazwiska dwóch miniaturzystów – Torosa Roslina i Sarkisa Picaka – błyszczą nieśmiertelnym blaskiem. Miniatury, którymi Roslin ozdabiał manuskrypty w XIII wieku, zachowały całą intensywność barwy i jarzą się do dziś na stronicach ksiąg Matenadaranu.

 

 

 Wieża dawnego kościoła ormiańskiego w Kamieńcu Podolskim, fot. Janusz M. Paluch

 

Czy możemy się pokusić o podanie jakichś cech wyróżniających ormiańskie chrześcijaństwo?

Ormiańskie chrześcijaństwo to jedna z najważniejszych cech tożsamości. Nierozerwalną częścią istnienia Ormian jest chrześcijaństwo: jak woda i tlen. Ormianin w chrześcijaństwie nie widzi tylko spraw wiary, obrządku czy innych pojęć religijnych, lecz jako jedność całej kultury i dziedzictwa. Przecież w obronie wiary stawali zbrojnie w polu, aż do ofiary życia już od IV wieku, i dalej aż do 1915 roku i do dzisiaj. Oni stracili swoją ojczyznę, ale nie chcieli stracić swojej tożsamości zbudowanej w chrześcijaństwie i przez chrześcijaństwo. Przeżyli sześć wieków bez własnego państwa (od XIV wieku, kiedy ostatecznie upadło Królestwo Cylicji, aż do XX, kiedy po rozpadzie Związku Sowieckiego powstała niepodległa Armenia, 1991), bo byli w jedności z narodowym Kościołem.

 

Gdzie obecnie znajdują się największe wspólnoty ormiańskie poza Armenią?

Jak podaje Wiki, na świecie żyje ok. 11 mln Ormian, z tego ok. 3 mln 300 tys. w samej Armenii. 140 tys. w nieuznawanej na arenie międzynarodowej Republice Górskiego Karabachu i 120 tys. w regionie Javakhk w Gruzji. Pozostałe 7 milionów Ormian żyje w diasporze z największą populacją w: Rosji, USA, we Francji, w Argentynie, Libanie, Syrii, Iranie, Kanadzie, na Ukrainie, w Grecji i Australii. Przyczyną były ucieczki przed prześladowaniami. I właśnie na naszych oczach dokonuje się kolejna eksterminacja chrześcijan, w tym licznych Ormian zamieszkałych na Bliskim Wschodzie. Ormianie, tracąc dorobek materialny i kulturowy, znów są skazani na exodus, o ile wcześniej nie stracili życia.

 

Kiedy Ormianie pojawili się w Polsce? Jak wygląda dziś wasza wspólnota w Polsce? Ormiańskie pochodzenie zdradzają też niektóre nazwiska, prawda?

Od połowy XIV wieku. Pochodzili z Krymu, Armenii, Azji Mniejszej, Mołdawii, Wołoszczyzny i Siedmiogrodu. Najstarsze kolonie ormiańskie zostały założone w Kamieńcu Podolskim i Lwowie. Najmłodsza – w Kutach nad Czeremoszem.

Gminy ormiańskie posiadały własny samorząd i własne sądownictwo, a Ormianie mogli swobodnie wyznawać chrześcijaństwo według własnej tradycji narodowej.

A jak wygląda dziś nasza wspólnota w Polsce? Przede wszystkim składa się z dwóch grup: starej imigracji i nowej imigracji – jeżeli tak umownie można nazwać. A chodzi o potomków Ormian, którzy do Polski przybyli przed wiekami, oraz Ormian, którzy do Polski przybyli w ostatnich kilkudziesięciu latach. Tzw. stara imigracja jest właściwie całkowicie spolonizowana, jednak z silnym poczuciem odrębnego rodowodu. Natomiast pełny żywioł ormiański reprezentują przybysze z ostatnich lat. A od kilku lat odnotowuje się nieliczny napływ Ormian z Bliskiego Wschodu.

Typowe nazwiska dla starej imigracji to m.in. Agopsowicz, Krzeczunowicz, Stefanowicz, Abgarowicz, Jaśkiewicz, Mojzesowicz, Manugiewicz, ale też Romaszkan czy Moszoro. A dla Ormian z Armenii to m.in. Sarkisian, Koczarian, Mnacakanian…

 

Jak postrzegali i postrzegają Polskę? Czy jest to pewna stała, czy też może na przestrzeni wieków zachodziły w tym zakresie zmiany?

Diaspora ormiańska w Polsce jest jedną z najstarszych. W dawnej Polsce były liczne kolonie ormiańskie, obdarzane przez królów Polski i możnowładców licznymi przywilejami, więc wspólnoty ormiańskie mogły się rozwijać i mogły wyrastać przyzwoite fortuny. Jednak burzliwe losy polskiej historii nie mogły nie wpływać na stan posiadania i w ogóle jakość ormiańskich wspólnot, tym bardziej że Ormianie w Polsce byli lojalnymi obywatelami przybranej ojczyzny, podzielali polską rację stanu i polski los brali za swój.

Z czasów Jagiellonów piękne, pośrednie, świadectwo daje Symeon Lehacy. Urodził się w roku 1584 w Zamościu jako syn Martirosa z Kaffy. Mając 24 lata wyruszył w podróż do miejsc świętych (Europa i Bliski Wschód). Pielgrzymka trwała 12 lat. Obserwacje z podróży konfrontuje z obrazami Polski, która jest dla niego wzorcowym punktem odniesienia.

I tak zbliżając się do Amidu [Diyarbakır – w dzisiejszej Turcji], stolicy patriarchów i królów armeńskich… opisuje przebieg nabożeństwa i wysoki poziom ją sprawujących w katedrze św. Kirakosa: … a po zakończeniu nabożeństwa prowadzi ich (zamawiający) do swego domu na kolację. Ugaszczają tam bardzo smacznymi i przyjemnymi potrawami. Jedzenie ich jest obfite i drogie. Ani w Stambule, ani w Halebie (Aleppo) nie widywałem takiego menu. Może tylko w Polsce.

Rozmowy, handel i uczty przebiegają ze znajomością etykiet. Mówią oni grabarem i wyższym stylem. Są to ludzie wysokiego wzrostu i silnej budowy, podobni do mieszkańców Dżulfy albo Polaków. Przyjemnie jest na nich patrzeć. Przy drugiej bramie miejskiej (ciągle w Amidzie) był cmentarz armeński, gdzie znajdowały się drogie, duże grobowce z napisami, tak jak w Polsce.

Biskup Ghukas (Łukasz) zobaczywszy mnie ucieszył się bardzo i przedstawił mnie ordynariuszowi, a także następcy Parontera (patriarchy jerozolimskiego Krikora Parontera). Pewnego dnia biskup Ghukas zaprowadził mię do niego. Padłem mu do stóp i oddałem swoje pieniądze na intencje (modlitwy), a on je przyjął, pobłogosławił mnie i rzekł: „Powinieneś był dać więcej, bo jesteś z Polski…”

Potem (Krikor) obsadził kościoły i klasztory (w Jerozolimie) księżmi, wartabedami, mistrzami, klerykami… a także wyposażył je w ornaty, sprzęty, lichtarze i lampy, rozliczne złote i srebrne naczynia, a też w krzyże i świeczniki wielkości człowieka, wspaniałe księgi, wielkie kadzielnice, ewangeliarze w złotych oprawach i wiele innych dóbr. Widziałem tam tak cenne ornaty i sprzęty, jakich nawet w Polsce się nie znajdzie…

Dla opisania późniejszego procesu posłużmy się cytatem od prof. Krzysztofa Stopki, pomieszczonym w „Kalendarzu Ormianie 2015. Naród odradzający się z popiołów zagłady”: Pierwszy bolesny cios spadł na Ormian w Polsce na skutek tureckiej okupacji jednej z prowincji, w której zamieszkiwali – Podola (1672–1699). Zniszczeniu i czasowemu rozproszeniu uległa jedna z najstarszych gmin w Kamieńcu Podolskim. Tracąc dobytek i posiadłości, uciekali wtedy do Warszawy, Krakowa i innych miast Polski centralnej. Rozbiory Polski, dokonane pod koniec XVIII wieku przez trzy sąsiednie kraje (Rosję, Prusy i Austrię), były kolejnym ciosem. Gminy ormiańskie, tworzące do tej pory zwartą kulturowo społeczność, zostały rozdzielone przez nowe granice, straciły kontakt ze sobą, asymilowały się. Zanikały ośrodki w pruskiej, a potem rosyjskiej Warszawie, w rosyjskim Kamieńcu, w austriackim, a potem rosyjskim Zamościu. Najgroźniejsze uderzenie przyszło w Austrii, która zlikwidowała osobne prawo i samorząd etniczny przyznany przez królów polskich w tak ważnych ośrodkach jak Lwów i Stanisławów.

 

Jeśli Ormianie, to także Kresy. Państwo cały czas spotykają się ze wspólnotami ormiańskimi tam zamieszkałymi. Jak wygląda świadomość kresowa u polskich Ormian? Co z ludźmi młodymi: czy współcześni 20-latkowie interesują się tym, skąd wzięły się ich korzenie?

Dla polskich Ormian i ich potomków to właśnie Kresy są tą ojczyzną utraconą. Celnie ujął to Grzegorz Pełczyński w tekście z 1995 roku „Kabzanie w Kutach i gdzie indziej”: Ararat to mityczna góra Ormian, do jej szczytu miała ponoć przybić Arka Noego, gdy ziemia po potopie zaczęła się wynurzać z wód. Jednakowoż Ormianom kuckim bliższa pewnie była góra Owidiusz, u stóp której rozciągało się ich miasteczko. Jak też bliższe były sprawy dziejące się w Polsce, aniżeli w dalekiej ojczyźnie przodków.

Spolonizowani, z silnym poczuciem odrębnego rodowodu, wtopili się w polski żywioł, reprezentując elitarne zawody, cenionych rzemieślników, duchowieństwo, ziemiaństwo… Mogę wymienić przykładowe nazwiska, ale pełniej będzie, jeżeli zaproponuję bobrowanie po Wiki.Ormianie – wolnej encyklopedii Ormian w Polsce http://www.wiki.ormianie.pl/index.php/WikiOrmianie

Już po kilku hasłach stanie się jasne, jak bliskie były im sprawy dziejące się w Polsce. Jakimi gorącymi patriotami byli – aż do złożenia ofiary najwyższej. No, podpowiem, np.: Kajetan Stefanowicz, Walerian Tumanowicz, Issak Antoni Donigiewicz, ks. Dionizy Kajetanowicz, ks. Adam Boganowicz Rosco, Jadwiga Zarugiewiczowa, ks. Samuel Manugiewicz… Naprawdę polecam WikiOrmianie.

Na ten genialny pomysł – aby stworzyć coś na kształt internetowego słownika biograficznego – wpadli Monika Agopsowicz i Armen Artwich z Fundacji Kultury i Dziedzictwa Ormian Polskich. I stworzyli – na podobieństwo Wikipedii. Hasła tworzyć i edytować może każdy. Nie ma ograniczeń, że np. tylko wybitni czy zasłużeni. Po prostu Ormianie polscy.

A zainteresowanie młodych swoim pochodzeniem i szerzej dziedzictwem w ogóle? Tam, gdzie w domu jest to żywy temat, tam i młódź jest zainteresowana przeszłością. Ja sama jestem przykładem późnego, świadomego oglądania się do tyłu. Kiedy zaczęłam to wszystko układać sobie w głowie, sporządziłam notatkę: Jestem późnym dzieckiem swoich rodziców. Rodzice odeszli. Odchodzą ich kuccy przyjaciele. Obornicki dom przestał być jednym z miejsc spotkań tułaczy. Umilkł wesoły gwar rozmów. Umilkły polityczne spory – rozpoczęte chyba jeszcze przed pierwszą wojną światową. Umilkł płacz naszej mamy, którym kończyła się każda Wigilia. „Nasze strony” ożywały w obornickim domu co wieczór, co święta, co spotkania… Tamto nasycenie i tamtą tęsknotę noszę w sobie do dziś, choć w owym czasie budziło to mój bunt, bowiem świat za oknem był zupełnie inny od tego przywoływanego. Obowiązywali inni bohaterowie, obowiązywały inne prawdy, a zdemoralizowanie prawa własności na czele. Zrozumienie przyszło po latach. Po śladach: niezapisanych ongi słowach, ocalałych fotografiach i dzisiejszych pogaduszkach z ciociami – przywołuję mityczną już krainę i usiłuję się do niej wedrzeć, bo ona kusi i jednocześnie zazdrośnie strzeże swoich tajemnic.

Po prostu: Róbmy swoje.

 

Jak wygląda praca Fundacji pielęgnującej kulturę Ormian? Jakie są potrzeby w tym zakresie? Jak można wspomóc Fundację?

Czyli przechodzimy do róbmy swoje? Wiodącą w tym zakresie organizacją w Polsce jest Fundacja Kultury i Dziedzictwa Ormian Polskich (www.dziedzictwo.ormianie.pl). Przede wszystkim skupiła oddanych sprawie ludzi, pozyskała do współpracy tęgie uniwersyteckie głowy, pozyskuje grosz na projekty, zarządza materialną spuścizną Ormian polskich (przywiezioną z Kresów), pozyskuje dobra kultury związane z dziedzictwem Ormian polskich, opracowuje zgromadzony i gromadzony materiał, popularyzuje. Tworzy wystawy, wydaje publikacje – w tym kwartalnik „Awedis”. A co bardzo ważne, prowadzi portal www.ormianie.pl z jasnym tematycznym podziałem. Jak można pomóc? Ot, choćby tak, jak Pani to ostatnio zrobiła: podarowała do zbiorów Fundacji kopie dwóch cennych zdjęć, z opisem, ze Szkoły Benedyktynek Ormiańskich, czyli przybyła kolejna cegiełka do tego wielopiętrowego wirtualnego domu Ormian polskich. One również zostaną opublikowane w „Awedisie”, może ktoś coś sobie dodatkowego przypomni i podzieli się swoją informacją. Zachęcamy do przekazywania do Archiwum Ormian Polskich, prowadzonego przez FKiDOP, kopii fotografii i rodzinnych dokumentów związanych z Ormianami polskimi. Zdigitalizowane wejdą w powszechny obieg. Bezcenna jest każda darowizna materialna czy niematerialna. Redakcja „Awedisu” chętnie zwiększy grono publikujących teksty na swoich łamach… Każdy rodzaj aktywności intelektualnej ofiarowany FKiDOP jest pomocny.

 

W ostatnich latach możemy nareszcie zauważyć otwarcie się mediów i świadomości społecznej na ludobójstwo, jakiego w XX wieku dokonano na Ormianach. Jakie miejsce zajmuje ono w waszej świadomości narodowej?

Kluczowe. Ormianie żyją w ogromnym rozproszeniu, mówiliśmy już o tym, w różnych zakątkach świata, w długo i niedługo trwających diasporach, w koegzystencji z różnymi kulturami i tradycjami, mówią różnymi językami, czyli codzienność, ale i sprawy fundamentalne determinują różne wybory, poglądy i postawy. Ale w sprawie ludobójstwa dokonanego na Ormianach przez Turków mówią jednym głosem: to jest ich niezabliźniona rana, która woła o Prawdę.

 

Nie możemy nie zapytać: jak wygląda doświadczenie dziejowe Ormian w kwestii relacji z islamem? Rząd RP zdecydował się teraz na przyjęcie muzułmańskich imigrantów. Jak Ormianie to oceniają?

Mówiliśmy już o tym wyżej: jako chrześcijanie z krwi i kości cierpieli prześladowania właśnie od islamistów. Przed nimi uciekali. Więc teraz się boją.

 

Dziękuję za rozmowę.

 

 

Romana Obrocka – animatorka wydarzeń kulturalnych w środowiskach mniejszości narodowych, szczególnie ormiańskiej, publicystka, wieloletnia koordynatorka programu wydawniczego Gminy Oborniki Śląskie, współpracownica Fundacji Kultury i Dziedzictwa Ormian Polskich oraz kwartalnika „Awedis”, wywodzi się z Ormian kuckich (rodzina Manugiewiczów).

 

 

Wywiad ukazał się w 2015 r. na portalu
myslkonserwatywna.pl