Strona główna O nas Kwartalniki Rozmowy Sylwetki Słownik Archiwalia Publikacje Wydawnictwa Kontakt
ul. Piłsudskiego 27,
31-111 Kraków
info@cracovia-leopolis.pl

Facebook

ROZMOWY

Wszystkie | 1995 | 1996 | 1997 | 1998 | 1999 | 2000 | 2001 | 2002 | 2003 | 2004 | 2005 | 2006 | 2007 | 2008 | 2009 | 2010 | 2011 | 2012 | 2013 | 2014 | 2015 | 2016
Sortuj alfabetycznie | Sortuj numerami

Janusz M. Paluch, ROZMOWA Z PROF. ANDRZEJEM ŻAKIM

[2/2006]

Andrzej ŻakiPanie profesorze, pojawia się pan i znika! Kiedy zaczynałem studia, pańska książka „Archeologia Małopolski wczesno-średniowiecznej”, która ledwie się ukazała, poddawana była przez znawców przedmiotu wnikliwej analizie. Pana już w Krakowie nie było. Od tamtego czasu minęło jakieś trzydzieści lat. Ja już zapomniałem o archeologii – pan się pojawia!

Rzeczywiście długo przebywałem poza Krajem. A książka, taka gruba cegła, ukazała się w 1974 r. To była rozprawa – jak wiele innych w moim życiu – pisana pośpiesznie, częściowo już na emigracji. Pojechałem do Szwajcarii, gdzie moja żona od paru już lat mieszkała, a ja, w Krakowie i w Karpatach, tkwiłem w pracach archeologicznych. W końcu wyjechałem z Polski, nie bez bólu, ale i bez żalu. Na emigracji mogłem bardziej rozwinąć innego rodzaju działalność. Przede wszystkim więcej podróżowałem naukowo! Chociaż pracując jeszcze na Wawelu podróżowałem trochę. W latach 50. byłem w Chinach. To był ewenement wyjechać poza granice Polski. Ale Chiny były wtedy dobrze widziane w PRL-u, więc puszczono mnie. Poznałem tam Pei Wen Czunga, współautora wykopalisk sinantropa pekińskiego, i zwiedziłem dziesiątki stanowisk i zabytków archeologicznych.

Do Krakowa przybył pan jednak z Kresów.

No tak... Urodziłem się w Świrzu, na styku województwa tarnopolskiego z lwowskim. Pochodzę z rodziny nauczycielskiej. Moi rodzice lubili swój zawód. Zwłaszcza ojciec, który oprócz tego aktywnie uczestniczył w życiu społecznym i do pewnego stopnia politycznym. Mam tu na myśli m.in. organizację „Strzelca”, która na Kresach miała szczególne znaczenie. Przewodził jej w skali krajowej Tadeusz Żeńczykowski, wybitny i szlachetny człowiek, po wojnie światowej prawa ręka Jana Nowaka-Jeziorańskiego w Radiu Wolna Europa. Uczęszczałem do gimnazjum w Przemyślanach, okres okupacji niemieckiej spędziłem w Świrzu, w konspiracji AK-owskiej. Z tamtego czasu zapadła mi w pamięć śmierć księdza Kwiatkowskiego, który został uprowadzony i zamordowany przez Ukraińców. Jednak jakiejś większej akcji antypolskiej w naszym miasteczku nie pamiętam. Świrz prawie w 90% był polski. Trzymał się mocno, chociaż wokół paliły się wsie. Jesienią w 1944 r. znalazłem się – z częścią rodziny – w Jędrzejowie i tam po krótkim pobycie w niemieckim obozie przyfrontowym doczekałem się końca wojny i podjęcia studiów na odradzającym się Uniwersytecie Jagiellońskim.

Skąd u pana profesora zainteresowania archeologią? Przecież z wykształcenia jest pan historykiem!

Tak, to prawda. To objawiło się już w Świrzu. Niewyżyte ambicje ujawnienia zabytków rodzinnych stron spowodowały, że zacząłem pisać historię Świrza. Począwszy od kościoła i zamku. Zamek, wspaniały czworobok z basztami narożnymi, był przed 1939 r. w posiadaniu Ireny z Lamezanów Komorowskiej i Tadeusza Bora-Komorowskiego. Ojciec pani Komorowskiej, generał Lamezan, spolonizowany pół-Austriak, pół-Francuz, utrzymywał bliski kontakt z moim ojcem. Zamek był już przed wojną miejscem przyciągającym turystów. A my byliśmy z niego bardzo dumni! Oczywiście nie identyfikowałem się mocno z tym miejscem, ale bawiłem się w znawcę jego dziejów. No i kościół renesansowy, jednonawowy, pw. Trójcy św. i Wniebowzięcia Matki Boskiej, z późniejszym wystrojem wnętrza, z plafonami, tarczami herbowymi, oczywiście głównie Świrskich. Już z końcem XV w. byli właścicielami zamku i miasta. Odrysowywałem z mozołem te zabytki i obfotografowywałem je aparacikiem „Kodak-baby” za ówczesne 12 złotych!

Mógł pan bywać na zamku?

Mój ojciec znał dobrze generała i córkę, panią Komorowską. Ona przychodziła do szkoły, na koniec roku zawsze fundowała dzieciom słodycze. Pan Komorowski rzadko bywał w Świrzu. Najczęściej przebywał w Trembowli lub w Grudziądzu, gdzie stał jego pułk, ja zaś opuściłem Świrz w 1935 r., wraz z rodzicami przenosząc się do Przemyślan. Po wojnie w 1945 r. zapisałem się na historię na Uniwersytecie Jagiellońskim. I moja praca magisterska dotyczyła właśnie historii Świrza! Promotorem był prof. Józef Widajewicz, ongiś profesor poznańskiego uniwersytetu.

A archeologia?

To przede wszystkim praktyka. Oczywiście na historii wykładali również archeolodzy, dr Rudolf Jamka czy prof. Stefan Nosek. Właściwie to był czas, kiedy będąc historykiem nie można było umknąć pracom wykopaliskowym. 1945 rok, wojna dopiero się skończyła – a już archeolodzy grzebali w zrujnowanym Wrocławiu. I jako student uczestniczyłem tam w wykopaliskach. Przez to związałem się z krakowskim Muzeum Archeologicznym, mieszczącym się wtedy po części przy ul. Sławkowskiej, po części przy św. Jana. Dyrektorem był wówczas doc. Tadeusz Reyman – wspaniała postać, jakże skromny człowiek. Uczestniczyłem w jego badaniach w Igołomi, Zofipolu i Tropiszowie. On jeszcze przed wojną odkrywał tam słynne piece garncarskie. Zabrał wtedy mnie i Buratyńskiego. Początkowo dość biernie do tych badań podchodziłem. Badaliśmy stanowiska neolityczne, m.in. kultury ceramiki wstęgowej-rytej. Ale zaczęło mnie to wciągać, zaczęło mi się podobać. Postanowiłem coś więcej zdziałać w tym zakresie. Wtedy do pisania zachęcił mnie prof. Stefan Nosek. W 1949 r. obroniłem doktorat, którego tematem były „Początki kultury łużyckiej w dorzeczu górnej Wisły”. Moim promotorem był właśnie prof. Stefan Nosek, który pracował wówczas w Lublinie. Był to mądry, inteligentny i wysoce operatywny człowiek, interesujący się wieloma płaszczyznami i aspektami prahistorii. A kulturą łużycką zainteresowałem się wówczas z tego względu, że za Lehrem-Spławińskim – z którym dane mi było kontaktować się w tamtym czasie – uchodziła ta kultura za prasłowiańską. Jednak bardziej – sam nie wiem dlaczego – pociągał mnie okres wczesnego średniowiecza. Może dlatego, że to jednak bliżej historii? Zaczęły się też pierwsze prace na Wawelu, raczej porządkowe i organizowane przez historyków sztuki. Pieczę nad tymi pracami miał wówczas dr Gabriel Leńczyk i ja. Leńczyk równolegle prowadził badania na grodzisku w Tyńcu. Gdy doszło wówczas do kontrowersji z historykami sztuki, Leńczyk rozstał się z Wawelem i skupił na badaniach w Tyńcu, wiążąc się ściśle z Muzeum Archeologicznym. Wtedy, od 1950 r., objąłem samodzielny nadzór nad badaniami archeologicznymi na Wawelu. Bardzo się tym przejąłem. Zdaje pan sobie sprawę, jaka to odpowiedzialność prowadzić badania archeologiczne na takim jak Wawel, ważnym dla dziejów Polski, stanowisku! Ale to przecież nie wszystko! Był rok 1951, kiedy w miejscowości Wietrzno-Bóbrka w Karpatach, gdzie prowadziłem wykopaliska, zrodziła się tzw. Karpacka Ekspedycja Archeologiczna. Uczestniczyli w niej znakomici później badacze, jak Zollówna, Kazimierz Godłowski, Jerzy Potocki, Jan Machnik, Zenon Woźniak. Był wśród nich także, późniejszy profesor Politechniki Warszawskiej, Witold Szolginia!

Ale przecież Szolginia nie był archeologiem!

On był wtedy studentem architektury i pracował jako robotnik fizyczny, opowiadając jakże barwnie o swych wojennych przygodach. Prowadziliśmy tam badania ratownicze na grodzisku. Po nas miały się zjawić ekipy geologiczne w poszukiwaniu ropy naftowej.

Opowiadano wśród studentów, z dużym podziwem, anegdotę o prof. Kazimierzu Godłowskim, który w czasie badań powierzchniowych w Karpatach przekroczył kordon, czyli sowiecką granicę.

Tak, to prawda. Oczywiście natychmiast został zatrzymany, odtransportowany do Lwowa na przesłuchania. Może wyglądało to anegdotycznie z perspektywy czasu. Ale wtedy nie było to takie śmieszne! Nielegalne przekroczenie granicy! Ja niewiele o tym wiem, na szczęście nie uczestniczyłem w tych badaniach!

Ile lat poświęcił pan na badania archeologiczne w Karpatach?

Co najmniej kilkanaście sezonów, rok po roku, tam spędzałem.

Jedne z ważniejszych pana prac badawczych miały jednak miejsce w Przemyślu. Czy należy je wiązać z Karpacką Ekspedycją Archeologiczną?

Nie. To raczej efekt prac prowadzonych na wawelskim wzgórzu. To były szalone lata 50., lata badań nad początkami państwa polskiego. Zacząłem właściwie od stwierdzenia, że zamek przemyski nie był nigdy badany. My w Krakowie przekopujemy wzgórze wawelskie, a w Przemyślu nic się nie robi! A przecież, wyobrażałem sobie, musi być to szczególne miejsce w dziejach Polski. Do tego dochodziły relacje spraw polsko-ruskich. To mnie bardzo zdopingowało i pochłonęło, w okresie wakacyjnym podjąłem wykopaliska na zamku przemyskim. Niestety trafiłem tam na lokalnych poddanych prof. Jamki, z którym się nie kochaliśmy. To dziwna rzecz... Ja nie miałem żadnych powodów do antagonizmów, ale ponieważ sympatyzowałem z prof. Noskiem, a Nosek i Jamka się absolutnie nie znosili, to wystarczyło. Przecież między nimi dochodziło do jakichś sądów honorowych! I to spadło na mnie! A mnie przecież to nic a nic nie obchodziło! W Przemyślu był wówczas Antoni Kunysz, który był mocno, bardzo mocno ustawiony politycznie – również w Rzeszowie. Prof. Jamka nie był wrogo do mnie nastawiony, ale wspierał jednak swego ucznia – Kunysza. Kiedy więc znalazłem się na przemyskim zamku, to świeżo upieczonemu magistrowi bardzo się to nie podobało. Wtedy się zaczęły utrudnienia. Nawet niszczono mi wykopy! Ale mimo wszystko doprowadziłem prace do końca.

To znaczy?

Odkopałem relikty wczesnopiastowskiej architektury: palatium połączone z rotundą. Zakładałem, że muszą się one znajdować na zamkowej górze. Nie pomyliłem się. W końcu tam była siedziba księstwa, gdzie siedzieli polscy książęta!

W jednym ze swych tekstów pisał pan o problemach etnicznych południowo-wschodniej Polski. Jak to wygląda w świetle obecnych pana poglądów?

Oczywiście granic sensu stricte nie da się tam chyba nigdy wytyczyć. Jest jednak oczywiste, zgodne ze źródłami historycznymi i archeologicznymi, że Przemyśl początków XI w. był grodem polskim. Ale bywał też później ruski. To tak historycznie trzeba ujmować. Byli kiedyś u mnie dziennikarze z ukraińskiego – ukazującego się w Polsce od czasów PRL-u – „Naszego Słowa”, które lansuje tezę, że całe terytorium na wschód od Rzeszowa obejmował żywioł ruski. W Przemyślu nie stwierdziłem ruskich skorup naczyń. Tymczasem niektórzy Ukraińcy do dzisiaj podejrzewają, że „Żaki odkrył cerkiew ruską na zamku i ją zasypał”. No, rzeczywiście, po skończeniu badań, wykopy się zasypuje. O tych konfabulacjach opowiadał mi tamtejszy archeolog mgr Andrzej Koperski. Teraz wracam do tych badań, do zespołowego opracowania materiałów, które od lat sześćdziesiątych czekają na mnie w Przemyślu i na Wawelu. Wyszła tam nie tylko architektura, która jest architekturą typowo wczesnopolską. Ale i źródła pisane potwierdzają moje domniemania oparte na materiale archeologicznym. A mówią o tym, że Mieszko II z żoną Rychezą (wyłowiłem to i opublikowałem) odebrali Przemyśl w czasie wyprawy Chrobrego na Kijów w 1018 r. Mieszko II dotarł do Przemyśla przypuszczalnie na zlecenie ojca, podążając z Krakowa, natomiast Bolesław Chrobry szedł na Kijów drogą wołyńską, na Włodzimierz, nad Bug i dalej na wschód. Jeszcze podczas planowania wyprawy musiał synowi zlecić: „Ty idź do Przemyśla! I zajmij go!” Chrobry poszedł na Kijów, nagrabił skarbów i pomknął z tym do Wielkopolski. Co więcej, wyszperałem, że Mieszko II przybył do Przemyśla nie sam, a z Rychezą. Ona fundowała w Przemyślu świątynie, które się nie zachowały, ale zachowały się ich wezwania – Urszuli i Gereona. To są fakty, o których się raczej nie pisało! Oprócz tego sądzę, że odkopane przeze mnie mury nie są wzniesione przez Chrobrego, lecz przez Mieszka II. Mało tego, podejrzewam, że noga Bolesława Chrobrego nigdy nie stanęła w Przemyślu. Ale oczywiście za jego czasów i z jego polecenia Przemyśl został zajęty i stał się polskim miastem.

Pojawiały się onegdaj koncepcje, które dopuszczały równolegle z chrystianizacją Polski z zachodu – chrystianizację wschodniego rytu, m.in. w Przemyślu. Czy to możliwe?

Ja nie widzę tego. Nie ma na potwierdzenie takiej tezy ani w źródłach pisanych, ani materialnych dowodów. Nie ma na ceramice żadnych ozdób, które mogłyby wskazywać na obecność wpływów wschodnich. Nie ma też żadnych monet. Trochę inna sytuacja mogła się wytworzyć w dorzeczu Bugu, na terenie Lubelszczyzny. Tam Ruś wdarła się bardziej. Ale tu, nad Sanem, trzymali się nasi.

Panie profesorze, kiedy pan wyjechał z Polski, myślałem, że zerwał pan z archeologią. Dlatego też, kiedy dowiedziałem się o pańskich andyjskich ekspedycjach archeologicznych, byłem pełen podziwu, a z drugiej strony zastanawiałem się, dlaczego kultury indiańskie? Choć przecież – pomyślałem sobie – od pańskich badań w Czorsztynie i Niedzicy do kultur inkaskich nie jest tak daleko!

Nie, z archeologią nigdy nie zerwałem. Tak jak mówiłem, w Szwajcarii czekała na mnie żona.

Czy za tym wyjazdem krył się tylko ten powód?

O, świetnie! Lubię takie otwarte pytania! Oficjalnie złożyłem pismo o roczny urlop. Prof. Szablowski, ówczesny dyrektor wawelskich zbiorów, był bardzo niezadowolony. Przecież odpowiadałem za prowadzenie bardzo poważnych wykopalisk. Miałem wspaniałą ekipę – Stanisław Kozieł, Józef Niżnik, Zoll-Adamikowa i wielu innych. Tak więc wielka szczerba w związku z moim wyjazdem nie powstawała. A poza tym, proszę pana, ja wybrałem jednak wolność. A wyjazdy w Andy... To można tłumaczyć tylko moim niespokojnym duchem. Rzeczywiście, trochę tam wędrowałem. Ale żeby prowadzić tam wykopaliska, nie zawsze trzeba mieć duże pieniądze. Jestem dumny, że miałem suwerenny udział w wykopaliskach w Andach i na Wyspie Wielkanocnej. Może choć odrobinę udało mi się pchnąć wiedzę o prehistorii Ameryki Południowej do przodu. Zajmowałem się tam przede wszystkim badaniem pozostałości osiedli przedkolumbijskich i rytów na murach domostw kamiennych. Na przykład wśród rysunków bardzo często pojawiała się tam literka „u”, w różnych konfiguracjach. Analiza tego symbolu w różnych miejscach i o różnych kształtach doprowadziła do wniosku, że jest to symbol twarzy ludzkiej.

Ze Szwajcarią, Ameryką Południową i archeologią kojarzy się mi nazwisko Ericha von Dänikena...

Oj tak! Kiedy, przebywając w Szwajcarii, postanowiłem wybrać się na Wyspę Wielkanocną, w księgarni akurat natknąłem się na jego świeżą książkę. Przeczytałem ją przed wyjazdem. Boże święty, co on tam napisał i nabredził! Miałem okazję do konfrontacji natychmiastowej! Ileż on tym pisaniem szkód w nauce uczynił! Ale zawsze wracałem myślami do Krakowa, na Wawel. A nawet do tego – jakże czasowo odległego – Świrza! Cały czas utrzymywałem kontakt ze Świrzem, a to dzięki moim kochanym rodakom, choćby pani Romie Machowskiej – koleżance ze szkoły, rodaczce z Przemyślan. Kiedy tylko dowiedziałem się, że w kościele odkopano płytę kamienną z napisem – proszę uważać – „w obcym języku”... Oczywiście po łacinie! Dzięki pomocy ks. dra Józefa Wołczańskiego i analizie wykonanych przez niego zdjęć, mogłem stwierdzić, że jest to płyta nagrobkowa Gabriela Świrskiego z końca XVI lub XVII w. Odkryłem kiedyś, że pewien Gabriel z rodu Świrskich – zamiast być hreczkosiejem w Świrzu i Kimirzu – zajął się Wergiliuszem i zrobił wolny przekład pewnych partii jego dzieła. Płyta znalazła się w kościele dzięki interwencji ks. Józefa Wołczańskiego.

Panie profesorze, w końcu jednak zawitał pan do domu, do Krakowa. Jakie ma pan plany?

No cóż... Byłem na emigracji z konieczności. Czekaliśmy na cud, że Polska inna powstanie. Kiedy powstała, nie od razu dano nam paszporty. Czekaliśmy 5 lat! Pierwszy raz odwiedziłem Polskę w 1994 r. Przyjęto mnie bardzo miło. A plany? Dużo mniej pracuję. Wydam jednak w tym roku książkę o Świrzu średniowiecznym, napisaną przed laty, a także wybieram się do Świrza, nieco później zaś do Ameryki Południowej. No, jakie staruszek może mieć plany? Pan wie, ile ja mam lat?

Nie dałbym panu więcej niż 60!

Cha cha cha! Jestem wdzięczny za ten komplement! Niemcy i Szwajcarzy powiedzieliby: „danke für die Blumen!”

Serdecznie dziękuję panu profesorowi za rozmowę.