Strona główna O nas Kwartalniki Rozmowy Sylwetki Słownik Archiwalia Publikacje Wydawnictwa Kontakt
ul. Piłsudskiego 27,
31-111 Kraków
info@cracovia-leopolis.pl

Facebook

ROZMOWY

Wszystkie | 1995 | 1996 | 1997 | 1998 | 1999 | 2000 | 2001 | 2002 | 2003 | 2004 | 2005 | 2006 | 2007 | 2008 | 2009 | 2010 | 2011 | 2012 | 2013 | 2014 | 2015 | 2016
Sortuj alfabetycznie | Sortuj numerami

Z Ewą Siemaszko rozmawia Janusz M. Paluch

[5/2003]

Dzieło Pani i Pani Ojca powstawało przez szereg lat. Czy to przypadek, że ukazało się na rocznicę 60-lecia wołyńskiej zbrodni dokonanej na Polakach. Jak to się zaczęło?

 

Nie było planów opracowania i wydania tej pracy w związku z jakąkolwiek rocznicą. Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na ludności polskiej Wołynia 1939–1945 zostało wydane w końcu roku 2000, ale zainteresowanie tą książką niewątpliwie wzrosło w związku z obchodzoną w tym roku rocznicą, więc stąd może takie wrażenie. Nam samym, jako autorom, wydawało się, że praca będzie trwała znacznie krócej, ale w praktyce okazało się, że nie można przewidzieć, na jakie materiały się natrafi ani ile czasu mogą pochłonąć poszczególne czynności opracowywania materiału badawczego. Staraliśmy się, aby praca ujrzała światło dzienne jak najwcześniej, choćby ze względu na wiek świadków, tymczasem zajęło to 10 lat.

 

Jeśli dobrze pamiętam, nie jesteście państwo historykami z zawodu, aczkolwiek Wasz wkład w nauki historyczne jest niezaprzeczalny. We dwoje odrobiliście pracę za spory zespół ludzki... A zatem dlaczego ten temat – chciałem powiedzieć pasja, ale w tych okolicznościach chyba nie wypada – zdominował wasze życie?

 

To z moralnego obowiązku. Zawodowi historycy nie podejmowali badań nad zbrodniami nacjonalistów ukraińskich. W związku z tym w publikacjach czy to naukowych, czy publicystyce albo ten problem przemilczano, albo głoszono fałszywe tezy o walkach bratobójczych na Wołyniu, wojnie domowej, a nawet zbrodniach Armii Krajowej na ludności ukraińskiej. Nie bez znaczenia było to, że nasza rodzina pochodzi Wołynia i tam przebywała w latach okupacji, oboje rodzice byli w 27. Wołyńskiej Dywizji Piechoty AK, a właśnie to środowisko podjęło w połowie lat 80. dokumentowanie zbrodni nacjonalistów ukraińskich, które zaowocowało wydaniem w 1990 r. przez Główną Komisję Badania Zbrodni Hitlerowskich niewielkiej pracy Józefa Turowskiego i Władysława Siemaszki pt. Zbrodnie nacjonalistów ukraińskich na ludności polskiej na Wołyniu 1939–1945. Po ukazaniu się tej pierwszej dokumentacji okazało się, że trzeba to kontynuować, bo świadkowie nadsyłają dużo uzupełnień, te z kolei zainspirowały do szukania źródeł informacji w różnych miejscach. Ja przyłączyłam się do pracy ojca, ponieważ zobaczyłam, że to poważna i czasochłonna praca, ponad siły jednej osoby, a kolega ojca Józef Turowski zmarł. Gdy wciągnęłam się w temat, ujrzałam, jak fatalnie dla prawdy jest on traktowany przez elity intelektualne i polityków, jak lekceważący jest stosunek do ofiar, a także co czują świadkowie, których bliscy zostali w szczególnie okrutny sposób pomordowani. I to mnie niewątpliwie mobilizowało.

 

Sądzę, że ważniejszym czynnikiem zachęcającym Panią do pracy był Ojciec...

 

Ojciec jest człowiekiem, dla którego Ojczyzna była i jest wartością wyjątkową, nadrzędną. Ta postawa jest rodzinną tradycją – różne antycarskie knowania, Powstanie Styczniowe, rewolucja 1905 roku, „Sokół” i znowu spiskowanie, w rezultacie czego dziadek uciekł przed represjami do Brazylii i tam urodził się mój ojciec, a po śmierci tam dziadka rodzina na początku lat 20. powróciła na Wołyń, gdzie wcześniej reszta rodziny była zaangażowana w POW. Toteż od września 1939 ojciec włączył się do konspiracji SZP-ZWZ, którą NKWD rozbiło w roku 1940, ojciec został aresztowany i skazany na karę śmierci (tak samo moja matka), której uniknął dwukrotnie – najpierw dzięki „łasce” Stalina i zamianie na łagier, do którego Sowieci nie zdążyli go wywieźć, bo w czerwcu1941 Hitler uderzył na „Bolszewię”, i po raz drugi właśnie wtedy w czerwcu 1941, kiedy to NKWD, likwidując więzienie w Łucku przez rozstrzelanie około 2000 więźniów, nie trafiło do ojca i nie zdążyło go rozstrzelać po tym, jak grzebał zamordowanych. To doświadczenie nie powstrzymało go od włączenia się w konspirację zaraz po wyjściu z więzienia i potem wstąpienia do 27 Wołyńskiej Dywizji Piechoty AK. Nie trzeba chyba udowadniać, ile to było narażania życia. Dalej po rozbrojeniu w 1944 przez Sowietów Dywizji na Lubelszczyźnie zaangażował się w lubelskiej konspiracji AK i tam został przez NKWD aresztowany, potem więzienie na Zamku lubelskim, we Wronkach i amnestia – a więc dość łagodnie w porównaniu z innymi akowcami. W tym życiorysie nie było potem żadnego PZPR-u ani innych, satelickich, partii. Trzeba też wspomnieć, że w 1943 roku we Włodzimierzu Wołyńskim ojciec zetknął się z uciekinierami po rzeziach 11 i 12 lipca, potem z następną falą ostatnich dni sierpnia, widział tych okrutnie poranionych, stykał się z tymi, którzy potracili wszystkich bliskich, byli to także koledzy w Dywizji. Toteż z tych kilku wątków wyszła wola udokumentowania zagłady polskości na Wołyniu. I determinacja, bo i dla niego nie była to sprawa emocjonalnie obojętna, obserwowałam jak to przeżywa i jak to się odbija na zdrowiu. Nie jest też historykiem, lecz prawnikiem po UJ, a nauki prawne uczą ustalania faktów, więc to doświadczenie na pewno było przydatne.

 

Całe lata słuchała Pani opowieści, czytała relacje i wspomnienia o najokrutniejszych, bestialskich sposobach unicestwiania Polaków przez Ukraińców. Proszę powiedzieć, jak Pani – w końcu delikatna kobieta – żyje z tym balastem, jak znosi to Pani psychika?

 

Jeśli powiedziałabym, że się uodporniłam na okrucieństwa, na ludzką rozpacz, na stany nieprzemijającego latami psychicznego cierpienia, które wyziera z każdego słowa świadka, zwłaszcza będącego wówczas dzieckiem, to byłoby kłamstwo. Zawsze zresztą nie znosiłam drastycznych scen filmowych, przeważnie zamykałam oczy, lektury podobnego charakteru omijałam. A w tej pracy musiałam zmuszać się do wytłumiania, a nawet wyrzucania z siebie emocji, do koncentrowania się na analizie przedstawianych wydarzeń, do roli chirurga – konieczne więc było wytężone dyscyplinowanie się. Nie zawsze się to udawało, zwłaszcza na początku, gdy trudno było opanować płacz. Wiele razy trzeba było przerywać czytanie tych strasznych opisów, odkładać i popatrzeć, jak rosną kwiatki, zatelefonować do kogoś i porozmawiać o czymś zupełnie innym, pójść wyrzucić śmieci. Wieczorem dobrze robi przeglądanie książek o architekturze czy malarstwie, ale i tak w snach powracają sceny, które poznało się w dzień.

 

Praca nad książką – choćby przez sam temat – bez wątpienia nie była łatwa. Jakie niedogodności, a może szykany spotkały jej autorów ze strony władz polskich i ukraińskich? Przecież musiała Pani przeprowadzać kwerendy w archiwach, musiała Pani wyjeżdżać na Ukrainę, a przecież tematu pracy raczej Pani nie ukrywała?

 

Można mówić tylko o niedogodnościach, szykan nie było. Dopóki trwała praca, żadne władze nami się nie interesowały. Z archiwów ukraińskich nie korzystaliśmy z dwu powodów: po pierwsze – jako prywatni badacze nie mieliśmy pieniędzy na wyjazdy zagraniczne, bo to nie tylko koszty przejazdu, ale także pobytu; po drugie – w latach, w których pracowaliśmy nad Wołyniem, warunki korzystania z archiwów ukraińskich (według relacji pracowników naukowych, którzy wtedy tego doświadczali) były mało cywilizowane (ostatnio podobno zmieniło się bardzo na plus), tj.: najpierw nie było dostępu do materiałów, potem ich wydzielanie według uznania i widzimisię pracowników archiwów, wymuszanie dowodów wdzięczności, kłopoty z kserowaniem itd., a więc w tych okolicznościach prywatny badacz zajmujący się niewygodną dla Ukraińców tematyką, w dodatku nawet bez żadnego pisma popierającego z jakiejś polskiej placówki naukowej, nie miał szans. W polskich państwowych placówkach archiwalnych, tj. w tych, z których mogliśmy korzystać z powodów ekonomicznych i organizacyjnych, nikt nam nie utrudniał pracy, nie odmawiał udostępnienia tych materiałów, które sami wyszukaliśmy. Wiele życzliwości spotkało nas ze strony Ośrodka Karta – Archiwum Wschodniego. Z instytucji państwowych jedyne wsparcie mieliśmy ze strony Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu – Instytutu Pamięci Narodowej i podległych jej komisji okręgowych, lecz korzystanie z materiałów tych placówek przerwało postawienie ich w stan likwidacji w związku ze zmianą ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Ale generalnie atmosfera wokół tematu nie była przychylna, toteż praca w takim kształcie i o takiej wymowie nie powstałaby w żadnej oficjalnej placówce naukowej. Poza negatywnymi reakcjami na nasze nieliczne artykuły nic strasznego się wtedy nie działo, pracowaliśmy samotnie i bez wsparcia finansowego. Natomiast kłopoty zaczęły się przy staraniach o dofinansowanie wydania pracy, a gdy te zostały pokonane, to okazało się najgorsze: żeby wydać, nie wystarczy mieć pieniądze, nawet z poważnych państwowych źródeł, jak Kancelaria Prezydenta czy Ministerstwo Kultury, ponieważ wydawnictwa wolą nie tykać tematów „niepoprawnych politycznie”. Na szczęście trafiliśmy w końcu na oficynę wydawniczą niepodporządkowaną politycznym trendom i modom. I potem następne „schody” – trudności z wynajęciem sali na promocję, gdy dysponenci sal nie ukrywali, że przeszkadza im tematyka książki.

 

Niewątpliwie uczestniczyła Pani w obchodach odsłaniania pomnika upamiętniającego ludobójstwo na Polakach na Wołyniu? Jakie są Pani osobiste wrażenia z tej uroczystości?

 

Tak, byłam w Porycku, obecnie Pawliwce, co jest ukraińskim brzmieniem wsi i majątku hr. Czackiego Pawłówka, które przylegały do Porycka. Wrażenia dotyczyły różnych spraw. Zacznę od tego, że jechaliśmy przez teren dwu przedwojennych gmin Grzybowica i Poryck, na których było bardzo dużo polskich kolonii, wszystkie wymordowane w dniach 11–12 lipca 1943 r. i później spalone. Na ich miejscu nie ma osiedli, tylko rozległa przestrzeń pól o bardzo marnych uprawach oraz nieużytków, a w okolicy dawnej Grzybowicy kopalnia węgla Nowowołyńsk. Miałam w rękach przedwojenne mapy 1:100 000 i porównywałam przeszłość z teraźniejszością – to bezpośrednie odczucie bezwzględnej depolonizacji i jakby dotknięcie przestrzeni, w której działy się dantejskie sceny. Potem Poryck. Najpierw myślenie, że idę (na teren uroczystości) po ziemi, na której rodacy byli bestialsko mordowani i z której nieliczni ocaleni w straszliwej grozie uciekali. A dookoła wielokrotne szpalery sił bezpieczeństwa o twardych obliczach, jak przystało na ludzi, którzy „wiedzą”, że dookoła może być wróg. Potem dowiedziałam się, że było ich 5 tysięcy. Dla ochrony dwu prezydentów ze świtami i Polaków z kilku autokarów, w których byli ci, których nie udało się wybić 60 lat temu! Wcześniej Wołyń i Lwowskie zarzucone plakatami z paskudnymi antypolskimi kłamstwami, podanymi w sposób trafiający do przeciętnej wyobraźni, jak to Polacy w okresie międzywojennym na Wołyniu wymordowali 100 tys. Ukraińców, jak to polscy okupanci straszliwie gnębili Ukraińców i że to Polska powinna się pokajać. Od początku roku, poza paroma artykułami i wypowiedziami pojedynczych polityków i  intelektualistów, wszystkie publikacje na Ukrainie były ukierunkowane na usprawiedliwienie zbrodni, obciążenie przeróżnymi zbrodniami Polski, udowadnianie, że na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej nie było żadnego ludobójstwa, lecz była to walka bratobójcza wywołana przez Polaków i polską politykę międzywojenną, w której ofiary ukraińskie to jedna trzecia do połowy ofiar polskich, nawet budowanie związków przyczynowo-skutkowych na przestrzeni kilkuset lat, w których winy polskie narastały aż zaowocowały „protestem” 1943 roku.

 

Czy rzeczywiście uroczystości w Porycku są milowym – jak chcą niektórzy – krokiem w drodze ku pojednaniu zwaśnionych narodów czy tylko gestem dla zamydlenia oczu naiwnym i pozyskania „politycznych punktów” przez tych, co wokół Kuczmy w państwie ukraińskim, i tych, co wokół Kwaśniewskiego w Polsce?

 

Obchody rocznicowe na cmentarzu w Porycku, gdzie przedtem przeniesiono szczątki ofiar napadu na kościół z wiernymi 11 lipca 1943 r. i zamordowanych poza kościołem 11 i 12 lipca 1943 r. bez wątpienia zapisze się na kartach historii stosunków polsko-ukraińskich. Gdyby jednak nie kilka krzyży i pomnik pomordowanym, to teren ten mógłby w ogóle nie kojarzyć się z cmentarzem, ponieważ ślady po polskich mogiłach to już tylko nieznaczne nierówności powierzchni ziemi porośniętej trawą. Uroczystość wywołała jednak ogromne wzruszenie, ponieważ uczestniczyli w niej poszkodowani kilkadziesiąt lat temu i to za ich krzywdą oficjalnie przed Ukrainą stanęło państwo polskie, po raz pierwszy tam, gdzie dokonano zbrodni ludobójstwa, państwo polskie oficjalnie upomniało się o pamięć ofiar narodu polskiego. To było bardzo ważne! Szczególnie piękna, o silnej moralnie wymowie, była homilia ks. biskupa polowego Leszka Głódzia. Gorzej wypadło przemówienie prezydenta Kwaśniewskiego, chociaż – i to nadzwyczaj cenne – użył słowa ludobójstwo. Żenujące natomiast, mimo potępienia zbrodni, było przemówienie prezydenta Kuczmy, z którego wynikał znak równości pomiędzy ofiarami polskimi, tj. ofiarami ludobójstwa, a wyolbrzymionymi stratami ukraińskimi w wyniku walk obronnych i marginalnych w stosunku do rozmiarów zbrodni na Polakach odwetów.

 

Cała uroczystość nie przebiegała jednak tak spokojnie, jak przekazywały to obiektywy kamer telewizyjnych?

 

Rzeczywiście, na atmosferę tej uroczystości składały się także następujące fakty: pod samą linię odgradzającą jej teren, mimo potężnej ochrony, podeszły postupowskie bojówki skandujące hasła przeciw uroczystości, Kuczmie i antypolskie. Złowrogie odgłosy słychać było dłuższy czas i dość silnie. Gdy prezydenci przeszli z cmentarza polskiego na prawosławny na drugą część uroczystości pod pomnik „pojednania”, na którym zupełnie zmieniono wcześniej wynegocjowane napisy, okazało się, że z dwu autokarów z Polski nie zostali wpuszczeni pielgrzymi na teren uroczystości we właściwym czasie i dopiero po długich sporach z ochroną dostali się na cmentarz w połowie mszy żałobnej, zaś indywidualni przybysze z Polski w ogóle nie zostali wpuszczeni i musieli znieść szereg poniżających zachowań ze strony ukraińskich służb porządkowych; już po wszystkim dotarła wiadomość o niewpuszczeniu autokaru z kombatantami i również poniżających ekscesach ze strony ukraińskich pograniczników; do tego dodam jeszcze usunięcie przed uroczystością wykutego napisu „zamordowani” na pomniku polskich ofiar, to będziemy mieć pełny obraz „dobrej woli” i stosunku Ukrainy do zbrodni ludobójstwa popełnionych przez „bohaterskie narodowowyzwoleńcze siły narodu ukraińskiego” OUN i UPA. Natomiast co do „pojednania zwaśnionych narodów”, jak Pan powiedział, to trzeba tu sprostować, że nie może być mowy o zwaśnionych narodach, bo to nieprawda, należy oddzielić nacjonalistów ukraińskich od całego narodu, z całym narodem ukraińskim nie byliśmy i nie jesteśmy zwaśnieni, tu chodzi wyłącznie o zbrodnicze organizacje, których spadkobiercy ideowi wmawiają społeczeństwu ukraińskiemu kłamstwa i niechęć do Polski. Niestety okoliczności towarzyszące uroczystościom w Porycku pokazały, że były to polityczne gesty polityków, nawet w dobrych intencjach, generalnie zaś (bo pojedyncze głosy i postawy nie odgrywają znaczącej roli) mamy prawo być zawiedzeni co do oceny i stosunku strony ukraińskiej odnośnie do wspólnej przeszłości. Być może z tych politycznych gestów rozwinie się tam kiedyś autentyczne poczucie winy i sprawiedliwości, jakieś moralne oczyszczenie, dojście do prawdy, a nie budowanie mitów i apoteozowanie zbrodniczych organizacji i ich ideologii. Tego przecież wykluczać nie wolno, nawet jeśli obecnie nasze oczekiwania nie są spełnione.

 

W tym samym czasie podobne zbrodnie popełniano również w innych rejonach południowo-wschodniej Rzeczypospolitej. Podczas tych obchodów na Ukrainie nikt jednak o nich nie wspomniał. Czy pani badania obejmują również rejony pozawołyńskie?

 

Tu właśnie mamy dowód na fałszowanie przeszłości przez usiłowanie ograniczenia świadomości zbrodni do Wołynia, gdy tymczasem miały one miejsce również w przedwojennych województwach tarnopolskim, lwowskim, stanisławowskim i w południowym obszarze województwa poleskiego. Niektóre z tych rejonów są obecnie przedmiotem mych zainteresowań.

 

Jaka jest skala ludobójstwa na wymienionych przez Panią obszarach w porównaniu z Wołyniem?

 

Nie mogę niestety podać pewnych liczb, bo pozostałe obszary nie mają jeszcze opracowań podobnych do Wołynia. W środowiskach naukowych wymienia się liczbę do 40 tysięcy zamordowanych. Ja z ostrożności też posługuję się tą liczbą, ale ona może być jeszcze zweryfikowana.

 

Czy ich opracowanie doczeka się równie monumentalnego dzieła?

 

Myślę, że takim może być praca poświęcona województwu tarnopolskiemu, która jest przygotowywana przez Stowarzyszenie Upamiętniania Ofiar Ukraińskich Nacjonalistów we Wrocławiu. Odnośnie do pozostałych województw nie ma tylu materiałów jak dla Wołynia i Tarnopolskiego, a więc na pewno nie uda się ich tak dokładnie rozpracować jak Wołyń.

 

Serdecznie dziękuję Pani za rozmowę.

 

Ewa Siemaszko ur. w Bielsku-Białej mgr inż., technolog i dokumentalistka. Absolwentka technologii rolno-spożywczej Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie. Zawodowo pracowała w oświacie pozaszkolnej i jako nauczycielka. Autorka wielu opracowań o charakterze popularyzatorskim i materiałów dydaktycznych. Od 1990 prowadzi badania nad losami ludności polskiej na Wołyniu podczas II wojny światowej. Współautorka (z K. Popińskim i J. Pankiewiczem) wystawy Zbrodnie NKWD na Kresach Wschodnich II RP, czerwiec–lipiec 1941 w Muzeum Niepodległości w Warszawie (1992), współautorka wraz z ojcem Władysławem Siemaszką opracowania Z dziejów konspiracji wojskowej na Wołyniu 1939–1944 (w: Armia Krajowa na Wołyniu, Warszawa 1994), artykułów o zbrodniach nacjonalistów ukraińskich na Wołyniu i dwutomowej pracy Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na ludności polskiej Wołynia 1939–
–1945
, Warszawa 2000, nagrodzonej: Nagrodą „Przeglądu Wschodniego” 2000 i Nagrodą im. Józefa Mackiewicza 2000–2001;autorka wystawy Wołyń naszych przodków. Śladami życia – czas zagłady (Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” i Towarzystwo Miłośników Wołynia i Polesia, Warszawa 2002) oraz albumu pod tym samym tytułem, Warszawa 2003.